Außerdem war die Armeeführung auch sehr gut organisiert. Militärtaktisch waren die teilweise sehr modern.
Sind "Hunnen" und "Skythen" nicht auch Fremdbezeichnung für gefühlt alles, was auf einem Pferd daherkommt? Gerade Skythen war doch die Bezeichnung der Griechen für Barbaren aus dem Osten?
Ähnliche Kavalleriemanöver kennt man ja auch von den Parthern und der iberischen Halbinsel.
Zitat von Azrael
Skythen waren die Skater der Antike.
Skat hat nichts mit Pferden zu tun
You can check out any time you like, but you can never leave
Einen Bogenschützen auf ein Pferd zu setzen, ist erstmal eine recht simple Idee, auf die man durchaus kommen kann. Von daher gibt es in ganz verschiedenen Kulturen berittene Bogenschützen. Wie effektiv diese sind, hängt jedoch von mehreren Faktoren zusammen:
1.) Landschaftliche Gegebenheiten. In einer offenen Steppenlandschaft ist zum einen eine Reiterei effektiv, da sie dort ihren Geschwindigkeitsvorteil ausspielen kann. Zum anderen ist dort auch das freie Schussfeld für Bogenschützen gegeben. In Germanien um Christi Geburt kam niemand auf die Idee, berittene Bogenschützen einzusetzen. Die wären schnell vom nächsten hinter dem Baum lauernden Nahkämpfer vom Pferd geholt worden. Landschaft verändert sich aber auch im Laufe der Zeit. Tendenziell gehen mit zunehmender Zivilisation auch Rodungen einher, weswegen sowohl Reiterei als auch Bogenschützen sowie die Kombination aus beiden tendenziell mit der Zeit effektiver werden.
2.) Kosten. Sind Pferde teuer, sind sie der Elite vorbehalten und teilweise sogar zu wertvoll um im Krieg riskiert zu werden. Das ist etwa im archaischen und klassischen Griechenland der Fall. Für berittene Bogenschützen braucht man eine kritische Masse, sonst werden sie nutzlos und von leichter Reiterei aufgerieben. Sind Pferde zu teuer, erreicht man diese Masse nicht. Auch ist die Frage, ob sich eine Elite als Bogenschützen sieht oder doch lieber als potenziell prestigeträchtigere Schwerbewaffnete. Bei dem Punkt Kosten gibt es jedoch Synergien mit dem Punkt Landschaftliche Gegebenheiten: Steppen eignen sich auch hervorragend für die Pferdezucht, wärend die bergigen Regionen Griechenlands oder Italiens kaum geeignete Weidegründe für die anspruchsvollen Tiere bieten.
3.) Technische Entwicklung. Mit der Geschichte des Bogens kenne ich mich nicht so aus, aber der Steigbügel, der im 6. Jahrhundert n. Chr. nach Europa kam, war ein entscheidender Gamechanger. Hiermit konnte man seinen Oberkörper auf dem Pferd viel besser stabilisieren, was ein zielgenaueres Schießen ermöglichte (Der Steigbügel war natürlich auch für alle anderen Arten der Reiterei entscheidend).
Mir fehlen da auch ein wenig die militärhistorischen Kenntnisse, aber soweit ich weiß, sind Kompositbögen auch nicht in jedem Klima wirklich gut verwendbar. Die Römer nutzten beispielsweise für recht viele Waffengattungen Männer, die sie aus unterworfenen oder verbündeten Völkern rekrutierten. Die waren dann recht schnell in ausreichender Zahl verfügbar und bereits vollständig ausgebildet. Imperien und auch kleinere Staaten neigen häufig dazu, den für sie leichtesten Weg zu gehen.
Was die Skythen angeht, hat Bassewitz recht. Das ist eine griechische Fremdbezeichnung, die praktisch alle Völker östlich der Kelten umfasste. Bei den Römern schoben sich dann später terminologisch noch die Germanen dazwischen. Es ist sehr zweifelhaft, dass all diese Menschen sich wirklich irgendwie als Einheit verstanden.
Für die Römer waren doch alle Barbaren im Westen Kelten und im Osten Skythen und auch Germanen war höchstwahrscheinlich keine Bezeichnung, die sich alle diese Stämme selbst gegeben haben, weil sie sich ja auch nicht als Einheit verstanden, sondern vermutlich die Selbstbezeichnung einer Gruppe, die die Römer dann für alle, die sie in die gleiche Schublade gesteckt haben, verwendeten.
Hier ist noch interessanterweise zu ergänzen, dass die Pferde an sich geeigneter sind. Asiatische sind kleiner und wendiger. Das bedeutet, dass man mehr Pferde hatte da diese pro Stück weniger fraßen. Interessant ist es daher, dass es diverse Sorten Kriegspferde gibt.
Dass die Mongolen nicht nach Europa eindrangen weil die Bögen die Feuchtigkeit nicht vertrugen habe ich auch mal gehört.
Ja, außerdem haben Mongolen glatte Haare und bei Feuchtigkeit bilden sich Locken. So konnten die sich einfach nicht blicken lassen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mounted_archery
Wikipedia ist ein guter AnsatzpunktBzgl der Mongolenfrage gibts auch einiges über Google zu finden, Tenor ist da, das neben dem Dasein als Steppenvolk und der Offenheit für die füFretigkeiten der unterworfenen Völker die Mongolen etwa mit Subotai wohl herausragende Heerführer hatte, die ihre Soldaten unter Kontrolle hatten, taktisch versiert waren und sich durchaus auch Diplomatie, Bestechung und List bedienten.
Die wurden halt entsprechend gezüchtet. Deswegen dauert es auch so lange von der Pferdedomestizierung bis zur ersten schweren Kavallerie. Die Pferde waren noch nicht groß und stark genug bezüchtet worden, um Reiter samt Rüstung zu tragen und damit noch effektiv zu sein.
Ansonsten schreib ich mal meinen Take, obwohl viel schon genannt wurde: In der eurasischen Steppe von der Ukraine bis zur Mongolai hatte man seit der Pferdedomestizierung immer Reiternomadenvölker seit den Skythen, also ca. ab 700 v.Chr. bis ca. 1800 n.Chr.
Die funktionieren alle ähnlich: Das Steppengras ernährt die großen Herden an Pferden, Schafen und evtl. Rindern. Die Leute sind Hirten und Nomaden, leben viel im Sattel, daher kann jeder gut reiten und auch Bogenschießen.
Man lebt in Jurten oder ähnlichen Behausungen, kauft oder raubt Erzeuge der sesshaften Bewohner der umliegenden Länder, die man selbst nicht herstellen kann (Getreideprodukte z.B.)
Prinzipiell geht man den sesshaften Nachbarvölkern durch Raubzüge auf den Sack. Die können aber nix machen, weil man einfach in die Steppe abhaut. Friede ist häufig von kurzer Dauer. Manchmal übernimmt so ein Steppenvolk ne größere Herrschaft, dann siehts anders aus. Alle paar 100 Jahre kommt ein neues Volk, was ein altes verdrängt, teilweise assimiliert, aber es ändert sich nichts groß. Manchmal ziehen solche Völker in die Umlande und werden dort sesshaft, dann verlieren sie über die Zeit ihre Nomandenkultur
Das sind dann: Skythen, Parther, Sarmaten, Hunnen, Gök-Türken, Charsaren, Kumanen, Ungarn, Seldschuken, Mongolen, Turkmenen, diverse mongolische Teilhorden bis zu Kasachen. - Ist alles sehr ähnlich. Das sind verschiedene Ethnien, verschiedene Sprachfamilien aber alle mit ähnlicher Kultur. Die vermischen sich auch häufig und die Grenzen sind häufig unscharf und schwer auszumachen.
Und zu dieser Steppenkultur gehört auch das berittene Bogenschießen. Es nimmt meines Wissens nach mit den Skythen den Anfang, wo sich erste Darstellungen finden. Die haben halt als Hirten genug Zeit, Reiten und Bogen zu üben, die Pferdeverfügbarkeit wurde ja schon genannt. Und diese Taktik: Nach hinten schießen und Abhauen funktioniert halt in der Steppe besonders gut. Du hast halt keinen Kornspeicher, den du verteidigen musst, du kannst Land aufgeben, dein Besitz ist mobil. Der Feind kann nichts erobern, weil deine Jurten und deine Herden und deine Soldaten einfach 1000 km weiterziehen.
Es stimmt auch nicht, dass es erst mit den Mongolen krass geworden ist.
- Wir haben im 7 Jahrhundert vor Christus skytische Plünderungszüge weit nach Süden tief ins assyrische Großreich hinein.
- Wir haben das hunnische Reich, was ein Jahrhundert lang Europa in Schach hält und sich dort ansiedelt.
- Die Parther übernehmen die Herrschaft im Iran und bieten mit ihrer Reiterei den Römern jahrhundertelang Paroli
- Die Chinesen bauen ihre große Mauer ja nicht umsonst
- Wir haben ein ungarisches Reich, was sich in Ungarn ansiedelt, die Nachbarn überfällt, bis die Ungarn sesshaft werden, ein paar Niederlagen einstecken müssen, sich christianisieren und in die mittelalterliche Gemeinschaft eingegliedert werden.
- Wir haben die Seldschuken, die ein byzantinisches Reich niederringen und die Herrschaft in Kleinasien übernehmen.
Die Mongolen setzen natürlich noch einen drauf. Ich denke das hängt auch mit der Intelligenz und Brutalität Dschingis Khans zusammen, der erkannt hat, was es braucht, solch ein Reich größer und dauerhafter zu machen.
Wir habe
Die ganzen Steppennomadenzeit endet dann durch gute Schießpulverwaffen und die Russen. Mit guten Gewehren hast du hast mehr Reichweite als mit Bögen und kannst die berittenen Bogenschützen effektiv bekämpfen. Das Russische Zarenreich nutzte das, um die ganzen Khanate nach und nach zu erobern.
Du hast auch in anderen Gebieten mit ähnlichen Gegebenheiten ähnlich Phänomene. Die Prärieindianer nach Einführung des Pferdes haben ähnlich Entwicklungen, wobei sie keine Hirten werden, sondern Jäger bleiben. Aber da hast du auch dieses berittene Bogenschießen. Die Comanche dominieren damit auch 150 Jahre lang (ca. von 1700 bis 1850) die südlichen Prärien militärisch.
Das ist zumindest das, was ich nach exzessiven 10 jährigem Konsum von Geschichtsvideos verschiedenster Kanäle dazu antworten würde.
Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal
Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
Das interessante bei den Indianern ist ja, dass die vielfach schon vor der Ankunft der Weißen Seßhaft geworden waren, aber, dank der Pferde, wieder zu einer nomadischen, jagenden Lebensweise zurückkehrten.
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Schon klar.Die wurden halt entsprechend gezüchtet.
Bei den Germanen kann man die Genese des Begriffes ganz gut nachverfolgen. Poseidonios, Anfang des 1. Jh. v. Chr., bezeichnet als Germanen noch einen einzelnen keltischen Stamm. Erst Caesar nimmt eine Trennung zwischen Gallier und Germanen vor, wobei die Germanen per Definition rechts und die Gallier links des Rheines leben. Archäologisch lässt sich diese Trennung in keinster Weise fassen und auch Caesar selbst ist ziemlich inkonsequent bei seiner strikten Trennung. Viel konsequenter ist er dabei, die Zuordnung so vorzunehmen, wie es ihm politisch am besten passt.Für die Römer waren doch alle Barbaren im Westen Kelten und im Osten Skythen und auch Germanen war höchstwahrscheinlich keine Bezeichnung, die sich alle diese Stämme selbst gegeben haben, weil sie sich ja auch nicht als Einheit verstanden, sondern vermutlich die Selbstbezeichnung einer Gruppe, die die Römer dann für alle, die sie in die gleiche Schublade gesteckt haben, verwendeten.
Für die Behauptung "ganz Gallien erobert zu haben" dürfen schlicht rechts des Rheines keine Gallier leben. Also bezeichnet Caesar diese Stämme als "Germanen", die er als viel gefährlicher als die Gallier schildert und die unbedingt davon abgehalten werden müssen, Gallien zu erobern, um dann weiter auf Rom zu marschieren. Der Schutz Galliens und damit Roms vor den Germanen ist bei Caesar der Grund für die Eroberung Galliens. Interessanterweise werden erst durch Caesar die Kimbern und Teutonen zu Germanen. Davor galten sie als Gallier.
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