[DMS2] Eine Bootsfahrt, die ist lustig!

[Simato]

Wollt ihr beide nochmal schreiben, unter welchen Bedingungen ihr euch eine friedliche Koexistenz vorstellen könntet? Dann könnte man von da aus vielleicht einen Kompromiss suchen

Das ist das was abgemacht war- oder verwechsle ich da was?

Die Schule ist für dich zugänglich, aber nicht noch für Drittstaaten

[Don Armigo]

Schau gerne Mal in den Semlorfaden rein. Vielleicht kannst du da was sinnvolles extrahieren

[Simato]

Also!
Es gilt sowohl die Bedürfnisse des Deutschen Ordens, als auch Dänemarks angemessen zu berücksichtigen und zu befriedigen. Ich würde dabei einmal danach sortieren wollen, wo es Überschneidungen gibt, was für den Orden vorallem von Belang ist und was für Dänemark besonders wichtig ist.

• Überschneidung
  
  • Ruhe und Frieden!
• Deutscher Orden
  
  • Keine Förderung von Heidentum
  • Bewahrung des Einflusses in Schweden, ggf. auch Schonen
• Dänemark
  
  • Wiederherstellung möglichst der gesamten Kalmarer Union
  • Erhaltung der Ehre Radbods'
  • Bewahrung der skandinavischen Identität, keine Verwässerung durch deutsche Kultur

Könnt ihr das so unterschreiben oder fehlt hier etwas, was für euch wirklich von essentieller Wichtigkeit wäre?
@Don: Wäre es für dich denkbar deine Unabhängigkeit, zumindest stückweise, aufzugeben?

Ich könnte mir natürlich vorstellen die Förderung der Heiden einzustellen. Also eine ähnliche Politik zu fahren wie zum Beispiel Böhmen oder die Kanaren.

Allen voran sehe ich hier den Schlüssel. Die Religionsfrage ist der Kern des Problems und Don hat hier schon die entscheidende Bereitschaft signalisiert. Dadurch bin ich ganz guter Dinge, dass ihr euch einigen könnt. Wir müssen nur den Weg dahin finden!

[[VK]]

Don hat das glaub hier schon gemacht:

Dann haben wir ja jetzt die Gegenüberstellung.

Deine Wunschvorstellung: Kalmar (realistisch erstmal nur Dänemark- Schweden) schließt sich unter Waldemar zusammen.

- Christliche Religionspolitik unter alleiniger Ordenskontrolle
- Balleien werden garantiert
- Radbod (ich) 1/5 der Stimmen, Orden, ordenskontrollierter Klerus/Schweden 3/5 Stimmen, Norwegen 1/5
- Dänischer Thronfolger in Obhut des Ordens, Nr. 3 Ordenspriester
- Zusätzlich Abtretung von Jütland und/oder Schonen (Einzig Kopenhagen/Seeland verbleibt dänisch)
- Pro- Adelsherrschaft, sichtbare Abkehr von der Meriokratie.
- Orden mit Fokus gen Osten


Meine Wunschvorstellung: Kalmar (realistisch erstmal nur Dänemark- Schweden) schließt sich unter Radbod zusammen.
- Handlungsfreiheit
- Heidnische Prägung
- Meriokratische Volksheimat (Volkshemmet).
- Fokus auf Rückgewinnung Norwegens

Ich habe mal Dinge farblich markiert. Rot sind aus meiner Sicht die kritischsten Punkte. Der Orden kann eine heidnische Propagierung oder Gefahr für die eigenen Balleien nicht tolerieren. Das Thema Religion ist ein rotes Tuch. Der zweite Punkt ist die Struktur von Kalmar. Ich denke, zum einen spiegeln diese die Situation wieder, und zum anderen ist das ein Punkt, wo bei weniger eben Gefahr für die Balleien bestehen kann. Das ist auch der Punkt Vasallenschaft, ohne dass Radbod einen offiziellen Lehnseid leisten muss. Ich finde die Lösung tatsächlich recht elegant. Aber es betrifft offensichtlich auch das Thema Handlungsfreiheit von Don.
Ich glaube das ist der Punkt der Don auch am meisten Sorgen bereitet. Er befürchtet, dass er dann nur ein Grußaugust ist und defacto nur Befehle ausführt. Ich glaube aber, dass der Orden garnicht mal so viel Interesse hat sich direkt einzumischen oder die Verantwortung für eine Lehnshoheit zu übernehmen. Das ist auch das Problem an deiner Idee zur Heeresfolge.

Die beiden orangenen Dänenpunkte sind etwas aggressiv. Bei einem siegreichen Krieg wären diese aber eine Forderung. Ich muss aber nicht wie andere Staaten das ganze Land in meiner Farbe anmalen. Bei einer friedlichen Einigung reicht es, wenn Dänemark für Balleien offensteht und dies durch beispielsweise die Aufnahme eines Königssohnes in den Orden besiegelt wird. Der Punkt mit dem Thronfolger ist denke ich unnötig und soll eigentlich nur vermeiden, dass das Heidentum über Generationen weitergegeben wird. Hat eher RP-Gründe als eine strategische Voraussetzung, weil Don den Thronfolger ja sowieso am Ende spielt und machen kann was er will.
Daneben waren die anderen beiden Gedanken halt die wirtschaftliche Abhängigkeit Dänemarks zur Sicherheit der Balleien und erneut Handelsfreiheit von Don wo es einen echten Konflikt gibt.

Die grünen Punkte sind aus meiner Sicht kein Konflikt, der jetzt gelöst werden muss. Das betrifft den Punkt Ancién Regime vs Volkshemmet. Das ist in erster Linie ein Punkt, der die Innenpolitik Kalmars betrifft. Don muss sich halt bewusst sein, das der Orden eher dem Adel nahe steht. Der Adel bleibt da aber halt weiterhin der primäre Ansprechpartner. Wobei der Orden bei einem kooperativen König zwischen Adel, Kirche und König balancieren muss. Und der Punkt Norwegen vs Osten ist ein Punkt der eher die Außenpolitik betrifft. Da Norwegen schon eine fest eingeplante Stimme hat, ist das wohl was, wo der Orden ihn unterstützen würde. Glaube da kommen wir uns nicht in die Quere.

[Simato]

Ein radikaler Vorschlag wäre, die Kalmarer Union föderal zu gestalten. Getrennte Innen- und Wirtschaftspolitik, gemeinsame Außen- und Verteidigungspolitik. Das würde jedem Staat international mehr Gewicht verleihen, bei innerer Souveränität. Wäre das eine Idee, die der Orden mittragen könnte oder wäre das zu progressiv?
Der Orden könnte hierbei dann als Garantiemacht von außen fungieren, der jedem Mitglied der Föderation seine Souveränität garantiert, sollte ein Staat zuviel Gewicht in der Föderation gewinnen und versuchen das Rad zurückzudrehen

[Don Armigo]

Meine Gegenüberstellung
- Christliche Religionspolitik unter alleiniger Ordenskontrolle
- Balleien werden garantiert
- Radbod (ich) 1/5 der Stimmen, Orden, ordenskontrollierter Klerus/Schweden 3/5 Stimmen, Norwegen 1/5
- Dänischer Thronfolger in Obhut des Ordens, Nr. 3 Ordenspriester
- Zusätzlich Abtretung von Jütland und/oder Schonen (Einzig Kopenhagen/Seeland verbleibt dänisch)
- Pro- Adelsherrschaft, sichtbare Abkehr von der Meriokratie.
- Orden mit Fokus gen Osten

- Handlungsfreiheit
- Heidnische Prägung
- Meriokratische Volksheimat (Volkshemmet).
- Fokus auf Rückgewinnung Norwegens

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Ich habe mal Dinge farblich markiert. Rot sind aus meiner Sicht die kritischsten Punkte. Der Orden kann eine heidnische Propagierung oder Gefahr für die eigenen Balleien nicht tolerieren. Das Thema Religion ist ein rotes Tuch. Der zweite Punkt ist die Struktur von Kalmar. Ich denke, zum einen spiegeln diese die Situation wieder, und zum anderen ist das ein Punkt, wo bei weniger eben Gefahr für die Balleien bestehen kann. Das ist auch der Punkt Vasallenschaft, ohne dass Radbod einen offiziellen Lehnseid leisten muss. Ich finde die Lösung tatsächlich recht elegant. Aber es betrifft offensichtlich auch das Thema Handlungsfreiheit von Don.
Ich glaube das ist der Punkt der Don auch am meisten Sorgen bereitet. Er befürchtet, dass er dann nur ein Grußaugust ist und defacto nur Befehle ausführt. Ich glaube aber, dass der Orden garnicht mal so viel Interesse hat sich direkt einzumischen oder die Verantwortung für eine Lehnshoheit zu übernehmen. Das ist auch das Problem an deiner Idee zur Heeresfolge.

Dann wäre des Pudels Kern. Die Balleien garantieren, aber sonst keine Einmischung in weltliche Belange.

Die beiden orangenen Dänenpunkte sind etwas aggressiv. Bei einem siegreichen Krieg wären diese aber eine Forderung. Ich muss aber nicht wie andere Staaten das ganze Land in meiner Farbe anmalen. Bei einer friedlichen Einigung reicht es, wenn Dänemark für Balleien offensteht und dies durch beispielsweise die Aufnahme eines Königssohnes in den Orden besiegelt wird. Der Punkt mit dem Thronfolger ist denke ich unnötig und soll eigentlich nur vermeiden, dass das Heidentum über Generationen weitergegeben wird. Hat eher RP-Gründe als eine strategische Voraussetzung, weil Don den Thronfolger ja sowieso am Ende spielt und machen kann was er will.
Daneben waren die anderen beiden Gedanken halt die wirtschaftliche Abhängigkeit Dänemarks zur Sicherheit der Balleien und erneut Handelsfreiheit von Don wo es einen echten Konflikt gibt.

Abtreten werde ich nichts. Für Balleien öffnen, nur sehr ungern.

Aktuell hat Radbod (die Heirat habe ich mir aufgehoben) keinen Sohn, man könnte allerdings seinen jüngeren Bruder Haakon nehmen. Aber eigentlich empfinde ich das als sehr unangenehm, das würde mich sehr viel Prestige bei den eigenen Leuten kosten.

Die grünen Punkte sind aus meiner Sicht kein Konflikt, der jetzt gelöst werden muss. Das betrifft den Punkt Ancién Regime vs Volkshemmet. Das ist in erster Linie ein Punkt, der die Innenpolitik Kalmars betrifft. Don muss sich halt bewusst sein, das der Orden eher dem Adel nahe steht. Der Adel bleibt da aber halt weiterhin der primäre Ansprechpartner. Wobei der Orden bei einem kooperativen König zwischen Adel, Kirche und König balancieren muss. Und der Punkt Norwegen vs Osten ist ein Punkt der eher die Außenpolitik betrifft. Da Norwegen schon eine fest eingeplante Stimme hat, ist das wohl was, wo der Orden ihn unterstützen würde. Glaube da kommen wir uns nicht in die Quere.

Sehe ich auch so, daran hängt mein Herz nicht wirklich.

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Hauptpunkt Handlungsfreiheit: Ich könnte mir einen gemeinsamen Reichstag vorstellen. Dabei würde jeder Landesteil 1/3 der Sitze kriegen. Eine Föderalisierung ist Quatsch, das sorgt für eine innere Lähmung.

[Simato]

Dann könnt ihr euch schon mal auf folgende Punkte einigen:
- christliche Prägung
- Garantie der Balleien
- Reichstag (Stimmenverteilung muss noch verhandelt werden)

Das ist doch ein solider Kern. Die wirklich schwierigen Themen sind damit doch weitestgehend abgehandelt


Hinsichtlich der Stimmenverteilung auf dem Reichstag, wie wäre folgendes?
1 Stimme für Dänemark
1 Stimme für Schweden
1 Stimme für Norwegen
1 Stimme für den Adel, Vorsitz der Adelsfraktion hätte der Form halber der Hochmeister des Ordens
Bei Gleichstand sticht die Stimme Dänemarks

Der Stich Dänemarks verhindert Stillstand, gleichzeitig bietet die vierte Stimme des Adels die Möglichkeit, dass sich die anderen Landesteile geeint auch gegen Dänemark durchsetzen können.



Stichwort Meritokratie, worum genau geht es dir da, Don?

[Don Armigo]

Da Norwegen nicht von Anfang an dabei ist wäre ich damit nicht mehr Herr im eigenen Haus, sondern der Orden. Damit wäre ich im Grunde kein Mitspieler mehr.

Warum macht man nicht einen RT bei dem jeder Landesteil 1/3 der Sitze hat?

[Simato]

Konzentrier dich auf den Vorteil, der sich daraus ergibt: Norwegen bekennt sich zu einer gemeinsamen Politik und somit zur Kalmarer Union

[[VK]]

Dann mal ein provokanter Vorschlag:

Schweden bleibt unabhängig. Schweden garantiert dem Orden ja schon die Balleien, wodurch es kein Kalmar braucht.
Dänemark macht weiter wie bisher und der Orden führt alle paar Jahre eine Strafexpedition gegen Dänemark durch, wenn die dänischen Provokationen zu viel werden. Frankreich hat schon durchblicken lassen, dass es bei sowas nicht unbedingt Dänemark retten würde.

Zumindest ist aus meiner Sicht, dass der aktuelle Status quo. Ich glaube der Orden kann damit durchaus leben.
Womit der Orden deutlich weniger leben kann, ist es die Balleien einem Risiko auszusetzen. Das Risiko besteht aber, wenn man Kalmar unter dänischer Kontrolle wiederbelebt. Du musst also den Orden davon überzeugen, dass eine Änderung des Status quo, also die Wiedervereinigung Kalmar, zu seinem Gunsten ist.

[Simato]

Eine weitere Idee wäre es, womöglich gemeinsam mit dem Papst, ein großes Kloster in Jütland zu gründen. Das würde dem Orden bzw. dem Papst natürlich Einfluss - und somit Sicherheit - verschaffen, aber es würde Jütland vorallem wirtschaftlich entwickeln, was eben wiederum in Dons Interesse wäre.

[Don Armigo]

Besser ein durch dauernde Kriege verheertes Land als ein Land in dem man nichts zu melden hat. Damit wäre ich nämlich aus dem Spiel ausgeschieden.

Oder anders gesagt: Ich würde auch gerne besser dastehen als vorher.

Nächste Runde bewaffnen ich die Bauern über das Einteilungswerk und schaue Mal wie viele Soldaten das bringt.

[Simato]

Ich dachte dein oberstes Ziel wäre die Wiederherstellung der Kalmarer Union


Worum gehts dir eigentlich mit dem Stichwort Meritokratie?

[[VK]]

Besser ein durch dauernde Kriege verheertes Land als ein Land in dem man nichts zu melden hat. Damit wäre ich nämlich aus dem Spiel ausgeschieden.

Ich befürchte aus Erfahrung, das läuft irgendwann auf das gleiche hinaus.

Aber nein, ist ein großer Unterschied. Hätte Klink mir ein brauchbares Angebot gemacht, wäre ich wohl noch im Spiel.

Oder anders gesagt: Ich würde auch gerne besser dastehen als vorher.

Da muss ich jetzt aber fragen: Besser dastehen durch eine Einigung oder durch meinen Einstieg?

Nächste Runde bewaffnen ich die Bauern über das Einteilungswerk und schaue Mal wie viele Soldaten das bringt.

Ich hab ja schon in deinem Faden geschrieben, dass ich nicht glaube, dass das viel bringt. Ich habe als Johanniter glaube ich 15 Jahre gebraucht bis ich irgendwann 1 Minghan mehr hatte.

@Simato: https://de.wikipedia.org/wiki/Folkhemmet