Ungarn und die Pfalz

[Kolumbus]

Na dann holen wir es doch noch mal hoch.
Auf jeden Fall schon mal danke, ist doch ein gutes Signal.
Ursprünglich war das wirklich so gedacht, dass über die Ehe deutsche Kultur und Sprache nach Ungarn kommen sollte um so mittelfristig einen Beitritt Ungarns zum Reich vorzubereiten.

Inzwischen hat sich die Situation da aber etwas verschoben.
Während Cordoba habe ich mich etwas über Doerky und zwischendurch immer mal wieder über Tim geärgert. Außerdem wollte Doerky beim Handwerkerprogramm nicht mithelfen, so dass jetzt halt eher Italiener als Deutsche nach Ungarn gekommen sind.

Der deutsche Einfluss ist für mich halt eigentlich nur wünschenswert, wenn der HRE Beitritt das Ziel ist.
Inzwischen habe ich bei Tim wieder ein besseres Gefühl, insofern halte ich den Weg schon noch für vorstellbar, aber auch nicht für alternativlos, ich könnte mir auch vorstellen Ungarn und Italien noch weiter zusammenwachsen zu lassen oder mich (u.a. aus finanziellen Erwägungen) wieder mehr auf die mongolische Kultur zu besinnen.

Das Andenken Balduins zu ehren wäre aber auf jeden fall etwas wofür ich zu haben wäre, wäre der Weg nicht immer so elendig weit würde ich auch Arpad samt Familie (in Kürze dürfte Balduin auch mind. einen Enkelsohn haben..) zur Beerdigung vorbeischauen.

Falls dich das interessiert, Arpad und Balduin sind/waren beides begeisterte Schachspieler und wir hatten mal überlegt etwas in der Richtung zu machen. Man könnte also bspw. ein Schachturnier zu Ehren Balduins machen.

Ansonsten ist Italien für mich inzwischen klar der engste Partner, wenn du also gute Verbindungen nach Italien hast, hast du fast automatisch Wohlwollen aus Ungarn.

[Lao- Tse]

Und ich hab hier sogar schon gepostet.

Muss sagen, eben wegen der Entfernung hatte ich Ungarn bisher nicht so als Partner auf dem Schirm und ich war eingangs auch etwas skeptisch wegen der Tributsache. Unterm Strich ist die Summe ja aber gering und da die Pfalz eh keinen Fokus aufs Militär legt profitiere ich sogar davon, also alles gut. Sehe da die unerwartete Verwandtschaft (eigentlich war eine andere Erbfolge vorgesehen ) als Fingerzeig, doch mal die Stimmung auszuloten. Schlimmstenfalls treffen wir uns halt nur mal zum Schachspielen oder so. Ein Familientreffen kann ja auch irgendwo in der Mitte stattfinden.

Inzwischen hat sich die Situation da aber etwas verschoben.
Während Cordoba habe ich mich etwas über Doerky und zwischendurch immer mal wieder über Tim geärgert. Außerdem wollte Doerky beim Handwerkerprogramm nicht mithelfen, so dass jetzt halt eher Italiener als Deutsche nach Ungarn gekommen sind.

Der deutsche Einfluss ist für mich halt eigentlich nur wünschenswert, wenn der HRE Beitritt das Ziel ist.
Inzwischen habe ich bei Tim wieder ein besseres Gefühl, insofern halte ich den Weg schon noch für vorstellbar, aber auch nicht für alternativlos, ich könnte mir auch vorstellen Ungarn und Italien noch weiter zusammenwachsen zu lassen oder mich (u.a. aus finanziellen Erwägungen) wieder mehr auf die mongolische Kultur zu besinnen.

Was war mit Cordoba?

Finde den Punkt interessant, ich sehe da durchaus Parallelen zur Pfalz. Bei Spieleinstieg war ich sehr bemüht, reichstreu zu spielen und Doerkys Linie weiterzuführen. Also die Pfalz quasi 1:1 auf Linie mit dem Reich zu bringen. Irgendwie gelingt mir das aber nicht so recht, erster Stolperstein war die großzügige Vergabe von Privilegien in deutschen Ländern an die Hanse, die meinen Kaufmannsstand unter Druck setzt, dazu eben der burgundisch-französische Block, die Handelsprivilegien mit Italien sind ja eigentlich daraus erwachsen. Jetzt in der Nahrungskrise (wo die Pfalz auf Maßnahmen verzichtet und darunter gelitten hat) und irgendwie auch schon bei der Wahl und einige unproduktive Gespräche später finde ich, dass das Reich irgendwie doch zu sehr von Einzelinteressen durchzogen ist, um sinnvoll auf eine für alle förderliche Linie zu kommen. Also, gerade der Ausverkauf an die Hanse, von dem Tim als Kaiser halt direkt profitiert, ist so ein Ding.

Will mich jetzt also doch eher von der Reichpolitik distanzieren und die Pfalz als eigenen Staat im Bund spielen, der ein Bisschen die Schnittstelle zwischen Deutschen, Italienern und Franzosen bespielt.

Ich bitte dich mal, das alles vertraulich zu behandeln, aber ich wollte bei Gelegenheit auch mal offen über meine Probleme im momentanen Reich reden.

Bezüglich Handwerk sehe ich das Problem, dass ich erstmal einen konkurrenzfähigen Handwerksstand aufbauen müsste, da ist aber ein Schwerpunkt in der Pipeline. Was war denn geplant?

[Kolumbus]

Ich bin mittlerweile sogar ernsthaft am überlegen den diesjährigen Schwerpunkt auf was mit Schach zu legen. Vielleicht ein Balduin Turnier und die Sieger der Jugendjahrgänge bekommen vom Khan eine Schulausbildung spendiert (weil sie vermutlich überdurchschnittlich intelligent und damit später als Beamten brauchbar sind.

Cordoba ist nun schon fast ein Jahr her, so ganz genau hab ich es selbst nicht mehr auf dem Schirm. Falls du es genau wissen willst, es gibt irgendwo vergraben einen Faden "Elefantenherde in Cordoba" (oder so ähnlich) und das Gespräch von Doerky und mir kannst du ja auf den vorherigen Seiten hier nachlesen.

Da sollte ein Vertrag zur ordentlichen Kriegsführung geschlossen werden.
Ich habe mir damals sehr viel 'Mühe gemacht einen Vertrag aufzusetzen und mit verschiedenen Spielern (zuerst mit klink und simato) auszuhandeln. Ist am Ende nichts geworden und damit kann ich auch ganz gut leben. Denn für mich war wegen der Spannung zwischen Italien und dem Reich vor allem wichtig, dass nicht andere etwas beschließen was für Ungarn oder Italien unmöglich ist.
Auch wenn ich da federführend war, der Wunsch etwas in der Richtung zu machen kam von mehreren anderen Spielern u.a. auch von Doerky, der aber auf mein Angebot da zusammen was zu machen kein Interesse hatte sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen.
Als die Konferenz dann stattfand hat er die aktiv torpediert und sogar noch versucht auf der Konferenz (die Klink simato und ich ins Leben gerufen hatten) Werbung für einen alternativen Vertrag zu machen, von dem klar war, dass Ungarn und Italien den nicht mitgehen könnten.

In der Sache eigentlich unproblematisch Tim hat da auch ne Gegenposition zu mir vertreten, aber bei dem wusste ich von Anfang an woran ich bin, die Art von Doerky fand ich da ziemlich daneben zumal er da ja ingame Arpads Schwiegervater war ( Arpad war für die Konferenz extra von Buda bis nach Cordoba gereist).
Seitdem war/bin ich Doerky gegenüber nun ja zumindest etwas reserviert..

Die Handwerkersache läuft eh schon. Ich habe da 2 SP gemacht, in einem wurden Gebäude gebaut, im 2. wurden junge (und meist noch mittellose) Handwerksmeister (und auch ein paar Gesellen) angeworben, diese sollen in Ungarn 10-12 Jahre Leibeigene ausbilden, so dass ich nach 10 -12 Jahren eigene Handwerksmeister habe (bis dato gab es in Ungarn quasi keine Handwerkerschicht). Die ausländischen Meister bekommen die Gebäude aus dem ersten SP (Werkstätten und Wohnhäuser für sich und ihre Angestellten) kostenlos gestellt und werden dazu noch mit Geld subventioniert.
Nach Ablauf der Zeit sollen dann die neuen ungarischen Meister die Werkstätten übernehmen und die angeworbenen Meister mitsamt ihrem angesparten Kapital zurück gehen um in ihrem Heimatland nun eigene Betriebe gründen zu können.
So sollen beide Seiten etwas davon haben. Ursprünglich hatte ich eigentlich gedacht, dass das ich das mit anderen aus dem Reich (vor allem mit der Pfalz) machen könnte und so nebenbei gleich deutsche Kultur importiere.
Naja Doerky wollte nicht, aber simato hat direkt eingeschlagen, also habe ich das ganze eigentlich mit Italien allein durchgezogen (ein paar Handwerker sind auch aus Böhmen und eher unbeabsichtigt auch aus der Schweiz gekommen).
Mittlerweile läuft das schon seit eigenen Jahren und wir haben die Werbung schon eingestellt (wobei ich am überlegen bin kommendes Jahr nochmal (und ausdrücklich ohne seine Einwilligung) bei Basse zu werben, einfach für seine Aktion im letzten Jahr.
Ich bin auch nicht traurig darüber wie es gelaufen ist, aber es ist halt eins von mehreren Puzzlestücken, das die ungarische Ausrichtung etwas verändert hat. Es könnten jetzt viele deutsche Siedler in Ungarn sein und Ungarn näher ans Reich rücken, stattdessen sind es jetzt Italiener und meine eigene Erfahrung ist ebenfalls, dass man mit simato einfacher, besser und verlässlicher Abmachungen machen kann als mit vielen aus dem Reich.

Zu Privilegien kann ich gar nicht viel sagen, ich habe meine ja erst mal wieder auf 0 gesetzt und würde das wohl erst mal auch so lassen (mittelfristig sind Italien und Böhmen da aber immer eine Überlegung wert), mich stört etwas die Vergabe vieler Privilegien in Baiern, weil sie meinen Vasallen schaden dürfte, andererseits handeln sie dafür vermutlich mehr mit Ungarn, ist also für die Bindung meiner Vasallen an Ungarn gar nicht schlecht.
Wenn du lieber etwas dein eigenes Ding machst, als dich 1:1 nach dem Reich auszurichten finde ich das ganz gut.
Da ich in EU4 gerne Ungarn spiele und dass regelmäßig dazu führt dass ich dem Reich beitrete und selbst Kaiser werde erschien mir das auch hier als der logischste Weg.
Allerdings ist mir nach und nach aufgefallen, dass das Reich sowieso völlig OP ist, insofern finde ich es ganz gut wenn das Reich nicht all zu einig ist (denn dann ist es eigentlich nur ein unfaires Teamspiel), sondern jeder erst mal seine eigenen Interessen verfolgt und man das Reich eher als loses Bündnis betrachtet (wie es ja auch in echt der Fall war).

[Lao- Tse]

Ich bin mittlerweile sogar ernsthaft am überlegen den diesjährigen Schwerpunkt auf was mit Schach zu legen. Vielleicht ein Balduin Turnier und die Sieger der Jugendjahrgänge bekommen vom Khan eine Schulausbildung spendiert (weil sie vermutlich überdurchschnittlich intelligent und damit später als Beamten brauchbar sind

Du hast ja keine eigene Uni oder? Hast du da schon ne Kooperation mit Böhmen oder so? Wollte sonst in den nächsten Runden mal Kollegien für ausländische Studenten einrichten, in Heidelberg studieren ja jetzt schon viele Ausländer. Da würde sich ein Balduins-Kolleg zur Kollaboration anbieten.

Die Handwerkersache läuft eh schon. Ich habe da 2 SP gemacht, in einem wurden Gebäude gebaut, im 2. wurden junge (und meist noch mittellose) Handwerksmeister (und auch ein paar Gesellen) angeworben, diese sollen in Ungarn 10-12 Jahre Leibeigene ausbilden, so dass ich nach 10 -12 Jahren eigene Handwerksmeister habe (bis dato gab es in Ungarn quasi keine Handwerkerschicht). Die ausländischen Meister bekommen die Gebäude aus dem ersten SP (Werkstätten und Wohnhäuser für sich und ihre Angestellten) kostenlos gestellt und werden dazu noch mit Geld subventioniert.
Nach Ablauf der Zeit sollen dann die neuen ungarischen Meister die Werkstätten übernehmen und die angeworbenen Meister mitsamt ihrem angesparten Kapital zurück gehen um in ihrem Heimatland nun eigene Betriebe gründen zu können.
So sollen beide Seiten etwas davon haben. Ursprünglich hatte ich eigentlich gedacht, dass das ich das mit anderen aus dem Reich (vor allem mit der Pfalz) machen könnte und so nebenbei gleich deutsche Kultur importiere.
Naja Doerky wollte nicht, aber simato hat direkt eingeschlagen, also habe ich das ganze eigentlich mit Italien allein durchgezogen (ein paar Handwerker sind auch aus Böhmen und eher unbeabsichtigt auch aus der Schweiz gekommen).
Mittlerweile läuft das schon seit eigenen Jahren und wir haben die Werbung schon eingestellt (wobei ich am überlegen bin kommendes Jahr nochmal (und ausdrücklich ohne seine Einwilligung) bei Basse zu werben, einfach für seine Aktion im letzten Jahr.
Ich bin auch nicht traurig darüber wie es gelaufen ist, aber es ist halt eins von mehreren Puzzlestücken, das die ungarische Ausrichtung etwas verändert hat. Es könnten jetzt viele deutsche Siedler in Ungarn sein und Ungarn näher ans Reich rücken, stattdessen sind es jetzt Italiener und meine eigene Erfahrung ist ebenfalls, dass man mit simato einfacher, besser und verlässlicher Abmachungen machen kann als mit vielen aus dem Reich.

Das würd eigentlich perfekt zu nem Schwerpunkt passen, den ich geplant hatte. Wollte ne neue Zunftordnung erlassen und die Pflicht zur Wanderschaft bei den Gesellen fördern, um meine Handwerker besser auszubilden und an internationale Standards anzugleichen.

[Kolumbus]

Bisher habe ich weder Uni noch offizielle Kooperation. Realistisch werden aber die Adeligen die studieren (werden bisher wohl nur wenige sein, wobei meiner Schulen nun vor etwas mehr als 10 Jahren gebaut wurden, es dürfte also schon ein paar Anwärter geben) werden realistisch aufgrund der Entfernung und der Sprache vermutlich nach Prag, oder zu den Mongolen gehen.

Wenn das mit der Sprache nicht problematisch ist könnte man da aber schon über eine Kooperation mit der Pfalz nachdenken.
Wobei das mit den studierenden Ausländern in der Pfalz natürlich auch noch eine ungünstige Komponente hat.

Daher studieren dort auch sehr viele Ausländer, die von den Handelshäusern der Stadt häufig angeworben werden und so die Verbindungen der Kaufleute in andere Regionen erweitern.

Wenn sie nur während des Studiums angeworben werden spräche da gar nichts gegen, aber wenn ich eine Kooperation mache um meinen Höflingen ein Studium zu ermöglichen, dann hätte ich die anschließend natürlich auch ganz gerne zurück in und im Dienst von Ungarn.

Das würd eigentlich perfekt zu nem Schwerpunkt passen, den ich geplant hatte. Wollte ne neue Zunftordnung erlassen und die Pflicht zur Wanderschaft bei den Gesellen fördern, um meine Handwerker besser auszubilden und an internationale Standards anzugleichen.

Wenn du da einsteigen magst kann man da sicher was machen, aktuell pausiert mein Bauschwerpunkt, aber wenn noch weitere Meister oder auch Gesellen aus der Pfalz kommen könnte man die zusätzlich benötigten Werkstätten und Wohngebäude so bauen.
Würde die Ausbildungsqualität sicher verbessern, wenn man zusätzlich zum Einfluss aus Italien (groß) der Schweiz (mittel) und Böhmen (gering) auch noch von den Techniken der Pfälzer Handwerker lernen könnte.
Im Gegenzug kämen die Pfälzer noch mit den Techniken der Meister aus den anderen Ländern in Kontakt.

[Kolumbus]

3.) Zeitungen verwenden, um Stimmung zu machen. Muss man vorsichtig umgehen damit, da kann sich die Aufsicht beweisen. Man kann ja mal nüchtern die Forderungen des Wormser Bischofs abdrucken lassen. Eventuell in einem Verhältnis dazu stellen, wie viel die Lebensmitteleinkäufe, Subventionen etc. des vorjahres ausgemacht haben oder Bauprojekte der Pfalz und die Einlagen der Banken. Quasi gegenüberstellen, wie viel Geld der Typ eigentlich fordert und was sich nicht mehr ausgeht, wenn er sein Geld bekommt, um Empörung in der Bevölkerung zu erzeugen. Gerade auch, dass man dem verstorbenen, allseits beliebtem Balduin unterstellt, Lügen gestreut zu haben, und seine arme, junge Tochter, die Blüte der Pfalz, nun unter Druck setzt. Ob das bei der Bevölkerung dann eher zu Sympathie für den Bischof führt oder zu Ablehnung wird sich zeigen, ich denke, nachdem die Karikaturen schon weggingen wie warme Semmeln wird sich damit nicht beliebt machen und wenn er ne große Nummer draus machen will, soll er ne große Nummer bekommen.

Hier wäre ich übrigens etwas vorsichtig. Im Prinzip finde ich deine Idee völlig richtig, aber Jon wertet Aktionen ohne SP sehr oft so aus, dass ein ziemlich ungünstiges Ergebnis für den Spieler heraus kommt. Wenn du also den Konflikt mit Burkhard suchen willst, dann würde ich es in einen SP einbauen (der ja bspw. auch zu einer Machtverschiebung vom Klerus zur Krone oder einem anderen Stand führen könnte). Wenn der SP auf das Landgut gehen soll würde ich recht vorsichtig vorgehen weil Nebenaktionen eben selten gut viel bringen.

[Lao- Tse]

Bisher habe ich weder Uni noch offizielle Kooperation. Realistisch werden aber die Adeligen die studieren (werden bisher wohl nur wenige sein, wobei meiner Schulen nun vor etwas mehr als 10 Jahren gebaut wurden, es dürfte also schon ein paar Anwärter geben) werden realistisch aufgrund der Entfernung und der Sprache vermutlich nach Prag, oder zu den Mongolen gehen.

Wenn das mit der Sprache nicht problematisch ist könnte man da aber schon über eine Kooperation mit der Pfalz nachdenken.
Wobei das mit den studierenden Ausländern in der Pfalz natürlich auch noch eine ungünstige Komponente hat.

Wenn sie nur während des Studiums angeworben werden spräche da gar nichts gegen, aber wenn ich eine Kooperation mache um meinen Höflingen ein Studium zu ermöglichen, dann hätte ich die anschließend natürlich auch ganz gerne zurück in und im Dienst von Ungarn.


Wenn du da einsteigen magst kann man da sicher was machen, aktuell pausiert mein Bauschwerpunkt, aber wenn noch weitere Meister oder auch Gesellen aus der Pfalz kommen könnte man die zusätzlich benötigten Werkstätten und Wohngebäude so bauen.
Würde die Ausbildungsqualität sicher verbessern, wenn man zusätzlich zum Einfluss aus Italien (groß) der Schweiz (mittel) und Böhmen (gering) auch noch von den Techniken der Pfälzer Handwerker lernen könnte.
Im Gegenzug kämen die Pfälzer noch mit den Techniken der Meister aus den anderen Ländern in Kontakt.

Wird eh noch dauern, dann können wir da ja Detailfragen klären.

Hier wäre ich übrigens etwas vorsichtig. Im Prinzip finde ich deine Idee völlig richtig, aber Jon wertet Aktionen ohne SP sehr oft so aus, dass ein ziemlich ungünstiges Ergebnis für den Spieler heraus kommt. Wenn du also den Konflikt mit Burkhard suchen willst, dann würde ich es in einen SP einbauen (der ja bspw. auch zu einer Machtverschiebung vom Klerus zur Krone oder einem anderen Stand führen könnte). Wenn der SP auf das Landgut gehen soll würde ich recht vorsichtig vorgehen weil Nebenaktionen eben selten gut viel bringen.

Danke für den Hinweis, ich möchte es aber trotzdem probieren, halte das Risiko für vertretbar. Es werden ja erstmal nur Zahlen und Fakten genannt, keine Wertung, keine Übertreibungen. Schlimmer als 410 000 zu zahlen kann es dadurch auch nicht kommen. Ich halte das alles in allem für ne relativ niederschwellige Reaktion, gerade, wenn man deine Vorschläge vergleicht.

Ich probier's mal so und schau, wohin das führt. Hauptsävhlich will ich Stimmung gegen die Forderungen machen, damit der Landtag, der darüber entscheidet, zu meinen Gunsten ausgeht. Solange die Presse bei Fakten bleibt hat der Erzbischof auch keinen Grund sich zu beschweren, meiner Meinung nach.

Ein SP würde voraussetzen, dass ich da wirklich drauf aufbauen und z.B. die Kirche entmachten will. Das will ich aber nicht und für ne Privatfehde mit einem Bischof geb ich keinen SP her.

[Kolumbus]

Zeitungen verwenden, um Stimmung zu machen. Muss man vorsichtig umgehen damit, da kann sich die Aufsicht beweisen. Man kann ja mal nüchtern die Forderungen des Wormser Bischofs abdrucken lassen. Eventuell in einem Verhältnis dazu stellen, wie viel die Lebensmitteleinkäufe, Subventionen etc. des vorjahres ausgemacht haben oder Bauprojekte der Pfalz und die Einlagen der Banken. Quasi gegenüberstellen, wie viel Geld der Typ eigentlich fordert und was sich nicht mehr ausgeht, wenn er sein Geld bekommt, um Empörung in der Bevölkerung zu erzeugen.

Die Schwierigkeit liegt bei sowas darin, ob die Zeitungen ohne SP wirklich das machen was du ihnen aufgibst.

Ich habe bei den Bauernunruhen, bei denen in Ungarn viele der Unruhestifter Frauen waren, eigentlich relativ milde Strafen in Richtung Mehrarbeit erlassen, da Jon aber sagte, dass Mehrarbeit auch leicht zum Tod aus Überarbeitung führen konnte hatte ich als Möglichkeit eingebaut, dass Frauen die das wollten statt der Mehrarbeit auch als Freudenmädchen bei den Reiterspielen auftreten könnten.
Dabei habe ich mind. einmal (aus der Erinnerung eher mehrmals) ausdrücklich betont, dass dies nur freiwillig geschehen dürfe.
Ergebnis war dann das hier:

Zudem scheint der Zorn vieler Bauern dadurch ein wenig zu wachsen, da man nun dem Herrscher und seinem Adel „alles“ – sogar die Familienehre – darzubringen habe. Selbst einige Adlige geben zu, dass die Freiwilligkeit der jungen Frauen im Einzelfall nicht immer über jeden Zweifel erhaben sei.

Weil der Adel meine Anweisungen halt nicht ganz so ernst genommen hat.

Ich verstehe deine Haltung da schon, meine eigene Antwort an Burkhard würde (in Ungarn) noch deutlicher ausfallen, aber hier hat der Klerus zum Glück auch nicht so viel zu melden. Wollte nur dass du weißt in welche Richtung so was laufen kann.

[Lao- Tse]

Naja, ich hab ja bei den Zeitungen ein Aufsichtsgremium ernannt, bisher hat das auch ganz gut funktioniert. Zusammen mit den klaren Auflagen halte ich das Risiko für verkraftbar. Ist natürlich immer ein Glückssliel, aber ich brauche zum Zuckerbrot eine Peitsche dür den Fall, dass die Gespräche nicht in meinem Sinn verkaufen und der Bischof stur auf den Forderungen beharrt. Da ist das noch die niederschwelligste Stufe der Konfrontation, die mir einfällt.

Die Gespräche selbst müssen ja nicht in einem Konflikt münden. Wenn möglich würde ich mich eigentlich gerne gleich mit den ganzen Unterzeichnern auf irgendein gemeinsames Projekt einigen- Mildtätigkeit, ein Priesterseminar, vielleicht irgendein Bauprojekt oder ganz was anderes- dazu dann eventuell da den Schwerpunkt beisteuern. Ich will ja eigentlich aufgrund der engen Bindungen zu Mainz gar nicht unbedingt auf Konflikt mit der Kirche gehen, zumindest wäre das nicht meine bevorzugte Variante.

Im Idealfall würde ich eine Aussöhnung eher dann nutzen, um mit dem gemeinsamen Projekt einen Fuß in die Türe zu bekommen und mein eigenes kirchliches Standbein aufzubauen, wie es Baiern mit den Klöstern schon hat. Mainz als Rom nördlich der Alpen wäre ein ferner Traum, wenn die Aussöhnung klappt. Aber ich muss halt beide Varianten irgendwie berücksichtigen.