Sind 1826 Frauen reihenweise bei oder nach einer Geburt gestorben?
Sind 1826 Frauen reihenweise bei oder nach einer Geburt gestorben?
Zitat von d73070d0
Wieso 1826?
https://www.civforum.de/showthread.p...=1#post9641439
Geht zwar nur bis 1892, aber die Tendenz sollte klar sein.
https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fa...t-ab-1892.html
Ist das im Zivi? Da kann ich aus Eigenschutz nicht zugreifen.
Es gibt da sehr unterschiedliche Berechnungen, je nachdem, welche Daten man nimmt. Einige Historiker haben versucht, Eintragungen in den Taufregistern als Grundlage zu nehmen und dann statistisch auszuwerten. Die Mehrheit der Forscher neigt für die gesamte vorindustrielle Zeit mittlerweile zu etwas niedrigeren Zahlen als früher und rechnet eher mit 2-4% Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau eine konkrete Schwangerschaft nicht überlebte. Man ist aber noch recht weit von einem Forschungskonsens entfernt. Es könnte sogar sein, dass sich die Müttersterblichkeit im frühen 19. Jh. nochmals etwas erhöhte, weil die hygienischen Verhältnisse sich durch die Pauperisierung verschlechterten und die zunehmend verfügbaren Ärzte zu dieser Zeit manchmal eher schadeten als nutzten.
Man darf aber natürlich nicht vergessen, dass diese niedrigere Zahl trotzdem für jede Schwangerschaft (also auch für die sehr häufigen Fehlgeburten) gilt, was nach einigen Jahren trotzdem 20-25% ausmachen kann. Nicht umsonst sind die vor- und frühmodernen Märchen voll von (meist bösen) Stiefmüttern. Ein Mann, dessen erste Frau jung gestorben war, heiratete schon aus praktischen Gründen meist erneut, und man nimmt an, dass die Lebenserwartung von Frauen mehrere Jahre unter der von Männern lag.
Wobei das mit der Stiefmutter in Märchen nicht die ganze Erklärung ist. Zumindest gibt es in der Psychologie die These, dass es sich eigentlich um die Mutter handelte. Die Realität der Stiefmutterschaft fand dieser These nach vor Allem deshalb willkommene Anwendung, weil eine Mutter natürlich nicht böse zu sein hat und so konnte man ambivalente Beziehungen zu Müttern besser verkaufen. Es überspringt den Idealtypus zum Nemesis, ohne Mischformen zu erwähnen.
Und in der Realität fand man dann auch ein geeignetes Muster. In der Schwarz-Weißwelt von Märchen musste man sich eines Ersatzes bedienen Grausamkeiten zu erklären, die Ihren Ursprung in mütterlichen Aktionen hatten. Beispielsweise dem Aussetzen in Wäldern. Der Wechselbalg projeziert elterliche Aktionen bei Behinderungen ja auch weg und lässt die Eltern schmerzfreier zurück als ohne dieses Konstrukt zur Erklärung.
Auch heutzutage gibt es ja Geburten die nicht sofort von der Mutter angenommen werden.
Geändert von Baldri (20. Juli 2026 um 08:55 Uhr)
Interessant.
Märchen, Kultur und Psychologie unter Berücksichtigung zeitgenössischer Begebenheiten (die Märchen der Grimms waren janteils sehr angepasste Versionen) vermögen sicher eine spannende Doktorarbeit zu füllen.
Ich möchte nicht sagen, dass die Muttersterblichkeit keinen Einfluss hatte auf Erzählungen. Offensichtlich hatten Sie das. Und wann wo was geändert wurde ist nicht immer einfach (Schneewittchen hatte anfangs zum Beispiel keine Stiefmutter, es ist die neidische eigene gewesen), meiner Meinung nach aber hat man die Stiefmutter im Laufe der Zeit übernommen, nachdem dieses Muster der Sterblichkeit sich herausstellte. Es geht nicht inherentbdarum Stiefmütter als böse darzustellen sondern zwischenmenschliche Beziehungen als psychologischen Krücke darzustellen um das Los erträglicher zu machen.
Das berühmteste und älteste Motiv findet sich, soweit ich weiß, im Archetypen "die schöne und das Biest" wieder, welcher dazu diente jungen Mädchen die Eppsteininsel (grobe Vereinfachung) erträglicher zu machen, vorm Eintreffen dort. Was schon sehr dunkel ist.
Edit: Nicht ganz das älteste Motiv.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ignaz_SemmelweisSemmelweis führte das häufigere Auftreten von Kindbettfieber in öffentlichen Kliniken im Vergleich zur privaten Entbindung auf mangelnde Hygiene bei Ärzten und Krankenhauspersonal zurück und bemühte sich, Hygienevorschriften einzuführen. Später wurde er „Retter der Mütter“ genannt. Seine Studie von 1847/48 gilt heute als erster praktischer Fall von evidenzbasierter Medizin (auf empirische Belege gestützte Heilkunde) in Österreich und als Musterbeispiel für eine methodisch korrekte Überprüfung wissenschaftlicher Hypothesen. Zu seinen Lebzeiten wurden seine Erkenntnisse, von ihm 1861 publiziert, nicht anerkannt und von Kollegen als „spekulativer Unfug“ abgelehnt. Nur wenige Ärzte unterstützten ihn, da Hygiene als Zeitverschwendung und unvereinbar mit den damals geltenden Theorien über Krankheitsursachen angesehen wurde.
Das findest du dunkel? Kinderfressermärchen a la Hänsel und Gretel sind viel schlimmer.
In der Schweiz gibt es sogar den Kindlifresserbrunnen.
Ja. Finde ich. Schlimmer geht immer.
Die Urversion bei H&G ist auch hier anders. Modern gefasste Märchen sind auch eher bequem was Plötlöcher angeht.
E: Dadurch, dass in vielen Märchen nach Einzelentscheidungen der Verfasser bzw. im Laufe der Zeit die Mutter zur Stiefmutter wurde (zB Schneewittchen und Hänsel und Gretel) halte ich die Nennung der Stiefmutter als nicht relevanten Beleg für einen hohen Sterblichkeit. Diese gab es schon zuvor und, würde es etwas indizieren, hätte man von Anfang an auf die Stiefmutter gesetzt.
Eher ein Indikator ist, meiner Meinung nach, das Fehlen von Müttern in Geschichten, in denen es keine Stiefmutter gab.
R: Rückblickend ist das alles ein wenig durcheinander, da ich etwas wenig Zeit hatte. Aber die Äußerung Jons ist nicht ganz richtig mMn und hat mich angepiekt. Ich weiß aber nicht, ob sich lohnt Kohärenz reinzubringen, da ich vermutlich der einzige bin, der beim Thema einen Nerdgasm bekommt.
Geändert von Baldri (20. Juli 2026 um 15:26 Uhr)
Weshalb sollte das ein Widerspruch sein? Die tiefenpsychologische Deutung von Märchen sagt doch nichts über deren Entstehungszeit aus, sondern stellt einen ganz anderen Zugang dar? Selbst die Sammler und Redaktoren der Aufklärungszeit und Romantik, die am ehesten noch instrumentell mit dem ihnen vorliegenden Stoff umgingen, kannten sie natürlich noch nicht.
Ich will gar nicht auf die Diskussion eingehen, inwieweit dieser Zugang aus dem 20. Jh. den Texten gerecht wird, aber wenn jemand in der FNZ oder dem SMA über Könige, Prinzessinnen und Stieftöchter sprach, dachte er sicher nicht an Archetypen, sondern eben an Lebensverhältnisse, die prinzipiell allgemein bekannt waren.
Übrigens war Alice in Wonderland in Wahrheit eine versteckte Kritik an der viktorianischen Gesellschaft.
Es ist kein Widerspruch. Ich finde es nur nicht ganz richtig. Weil es eben wie gesagt anfangs eher Mütter und keine Stiefmütter waren die erst im Laufe der Zeit zu Stiefmüttern wurden. Im selben Märchen. Die Müttersterblichkeit lag auch vorher hoch, würde ich denken und dieser alleine rechtfertigt somit nicht den Wandel von Mutter zu Stiefmutter, meiner Ansicht nach. Über diese Änderung hatte auch nur ein kleiner Personenkreis die Hoheit beim Zusammentragen und Wiedererzählen oder auch zensieren. Es ist somit kein medizinisch begründeter Wandel für mich sichtbar. Oder nahm die Sterblichkeit tatsächlich zu Zeiten der Gebrüder Grimm relevant zu? Das wäre dann natürlich etwas anderes. Es war ja die Rede von Pauperisierung. Da steht aber Konjunktiv. Dann wären die Märchen wohl wirklich ein Indiz dafür. Der bestimmende Personenkreis scheint aber klein. Es gab natürlich noch mehr als Grimms.
Geändert von Baldri (Gestern um 15:55 Uhr)
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