Achso. Das sehe ich auch ähnlich wie die Bischöfe. Die Rolle des Priesters muss schon klar getrennt sein. Hochgebet etc. muss auch von ihm gesprochen oder gesungen werden und nicht von einem Chor.
Achso. Das sehe ich auch ähnlich wie die Bischöfe. Die Rolle des Priesters muss schon klar getrennt sein. Hochgebet etc. muss auch von ihm gesprochen oder gesungen werden und nicht von einem Chor.
Die Story die ich euch 2014 versprochen habe!
Als ich den SP formuliert habe, standest du noch voll dahinter
Dann hab ich deine Formulierung falsch verstanden, oder war etwas unaufmerksam, sorryAber die Rolle des Priesters zu verändern ist ja deutlich mehr als nur die Gemeinde mehr ein zu binden.
Das wäre ja eine Veränderung die weiter geht als das was wir z.B. heute haben.
Die Story die ich euch 2014 versprochen habe!
Das war doch der zentrale Aspekt des Ganzen
Die Frauen so in Rollen miteinzubeziehen, die ihnen sonst aufgrund des Geschlechts versagt bleiben.
Damit bist du Jahrhunderte der Kirche vorausEine solch drastische Reform kann man kaum mit ein zwei Schwerpunkten umsetzen.
Die Story die ich euch 2014 versprochen habe!
Der Priester darf ja auch weitermachen, es singen nur alle mit
Es ist aber jetzt schon ein wenig blöd, dass du mir das ok gibst, und jetzt in Fundamentalopposition gehst zu dem Vorhaben...
Ich dachte halt bisher es geht dir darum den Gesang, insbesondere durch die Nonnen, zu stärken, nicht die ganze Struktur der Liturgie zu verändern. Ich hatte eher sowas wie Nonnenchöre im Kopf und nicht, dass sie die Messe selbst singen. Das ist ja etwas was es auch heute nicht gibt. Lediglich einzelne Sequenzen werden vielleicht mal mit der Gemeinde gemeinsam gesungen/gesprochen (und selbst das ist eher unüblich), ansonsten wird das Hochgebet ausschließlich von Priester gesungen/gesprochen.Zitat von Tim Twain
Der Priester darf ja auch weitermachen, es singen nur alle mit
Es ist aber jetzt schon ein wenig blöd, dass du mir das ok gibst, und jetzt in Fundamentalopposition gehst zu dem Vorhaben...
Die Story die ich euch 2014 versprochen habe!
Das ist halt nach nem gesetzten SP sehr ungünnstig...
Naja, was halt geht ist, dass Gesang mehr präsenz im Gottesdienst einnimmt und die Gemeinde mehr mit singt. Auch dass das Hochgebet tatsächlich vom Priester häufiger gesungen wird ist ja kein Problem. Aber Dinge die für die Wandlung relevant sind und damit das Kernstück der Liturgie darstellen müssen natürlich in der Hand des Priesters bleiben. Das ist ja selbst in der evangelischen Kirche so.
Man kann überlegen das einzelne Gebetselemente gemeinsam gesungen werden, wie es auch heute mancherorts üblich ist, aber den Priester zu einer Randfigur zu machen ist für mich so nicht denkbar, weil es schlicht die Messe ganz grundlegend verändern würde.
Die Story die ich euch 2014 versprochen habe!
Natürlich ist das historisch nicht korrekt, aber ich finde das sollte als Argument nur bedingt zählen, da es eine vergleichbare Konstellation, in dem ein Frauenorden einen Kaiser direkt kontrollierte, ja historisch auch nicht gab. Daraus resultiert natürlich ein ganz anderes Selbstverständnis für die Rolle der Frau in der Kirche.
Bevor ich zum religiösen Part bzgl Gesang in der Messe und Liberalisierung im Ordenswesen eine Entscheidung treffe, müssten wir vielleicht nochmal grundlegende Fragen klären, daher primär @Jon:
Ich bin mir immer noch sehr unsicher, welche Stellschrauben ich habe, was ich machen kann und was nicht.
Zu Beginn habe ich ja eher mit der Grundvorstellung gespielt, dass eben Aufgaben für die man sonst Botschafter etc hatte, eben Schwestern eingesetzt werden, da sie Vertraute der Oberin sind und es einfach auch mal thematisch was anderes ist. Als ich die zusätzliche Ebene mit Außenstehenden reinbringen wollte, wie etwa bei der Figur der Klosterbothin, wurde das eher abgeblockt bzw als nicht so passend eingestuft. Auch die Schaffung einer zweiten Ebene von Personen, die dem Kloster nahestehen, aber nicht allen Regeln des Klosters unterliegen, wurde ja deutlich abgeblockt, da ein Kloster light nicht im Sinne des Klosters sei. Jetzt gibt es aber durch das Bergsteigen eine Bewegung eher in diese Richtung, auch Wiwi würde eher in die Richtung gehen.
Ich bin da jetzt zunehmend verwirrt und schrecke eher davor zurück, mehr in die Richtung zu machen, weil ich offensichtlich die Hintergründe und Zusammenhänge in diese Richtung nicht richtig erfasse oder verstehe. Und so stoße ich dann plötzlich auf unerwartete Fettnäpfchen, die sich aber auch eher erst im Nachgang zeigen. Ich möchte ja eigentlich nur RP-technisch generell im Sinne der Generaloberin agieren, deren Position stärken und als Agenda die Rolle der Frau stärken auf verschiedenen Ebenen. Zunehmend verlagert sich das aber in meiner Wahrnehmung darauf, dass ich sich das Ganze irgendwie auf Kleinklein Entscheidungen verlagert, wo mir das fehlende Hintergrundwissen über die Feinheiten des Ordenswesens und den Kircheninterna auf die Füße fällt. Das ist jetzt schon der dritte SP in dieser Richtung, wo der primäre Effekt aufgeschoben wird und der Ball zu mir zurückgeschoben wird und sich irgendwie in Detailfragen verliert. (Ordensreform, Gesang in der Liturgie, Bergsteigen). Vielleicht interpretiere ich das auch falsch und es ist einfach nur eine Rückfrage deinerseits wie weit es gehen soll, aber ich glaube ich täte mich da leichter mit konkreten Optionen. Ich habe prinzipiell auch nichts dagegen, an unkonventionelle und kreativen Lösungsmöglichkeiten zu arbeiten, aber es scheint mir, dass die hier nicht zu den Limitationen des Kirchen- und Ordenswesens passen und ich merke, dass ich zunehmend davor zurückschrecke, überhaupt etwas in dieser Richtung zu machen. In den ersten Jahren hatte ich da noch einen anderen Eindruck.
Kannst du mir soweit folgen oder ist diesbezüglich von deiner Seite etwas unklar? Ich habe einfach mal versucht die Gedanken da etwas in Worte zu fassen, die mir da die letzten Tage dazu durch den Kopf gegangen sind.
Manche Schwerpunkte sind tatsächlich etwas schwerer auszuwerten, wobei das Ganze schon immer eine gewisse Wirkung hat. Ich verändere verschiedene Zahlen fast immer, wenn es nicht ausschließlich als Vorbereitung dient. Es geht im Einzelnen aber eben um Grenzen, die sich nicht beliebig weit verschieben lassen. Ein christlicher Orden kann selbstbewusst agieren (denk nur an das Auftreten deiner Nonnen in Gent, wo sie zeitweilig fast die Politik kontrollierten), aber es ist halt immer noch ein Orden. Ungarn und die Hanse haben sich beispielsweise auch stark verändert, aber Reiteradlige bewahren ähnlich wie Kaufleute (und eben Ordensschwestern) eine gewisse Prägung. Kolumbus kann aus seinen Leuten auch keine Fußgänger machen.
Das ist ja auch kein Problem, aber ich bin mir eben unsicher, was jetzt genau der Stand ist. Soll ich die Schwestern außerhalb des Ordens einsetzen oder nicht? Kann ich auf dem Orden nahestehende Optionen bauen oder passt das nicht? Was passiert, wenn sich einzelne Kongregationen bilden? Ist das Feedback zu der Musik im Gottesdienst (also, dass noch mit den Bischöfen geredet werden muss) eine Einschränkung, oder ist es einfach eine Sache, die noch gemacht gehört, bevor das Ganze wirkt? Für mich sind das eher widersprüchliche Signale, die ich nicht recht einordnen kann, und was mich sehr unsicher macht. Oder liegt es an meinem mangelnden Verständnis für die kirchlichen Detailfragen?
Die Musik im Gottesdienst war ein Teilerfolg, aber der Widerstand gegen die vollständige Umstellung der Messe selbst ist noch sehr hoch (also etwas wie die zu Fuß gehenden Ungarn
Ok, dann wird es mir bei der Musik schon klarer und ich verstehe das so, dass ich jetzt bei den Bischöfen ausloten möchte, wie weit ich gehen möchte, sehe ich das richtig?
Bei der Bergsteigerei ging das tatsächlich gar nicht so sehr in die Richtung, die ich mir als mögliche Ergebnisse erwartet habe. Ich dachte es steigert vielleicht die Popularität der Klöster, führt zu Absätzen bei der Klosterbothin, stärkt das Selbstbild der Frauen oder führt vielleicht zu einer Alpinismusbewegung. Ich hatte das gar nicht für so extrem ungewöhnlich gehalten und ja auch keine größeren Proteste vorher bekommen, und hatte das eher auch so bisschen als RP-Sp, dass eben einfach eine Gruppe Schwestern eben da die Idee hatte, das mal zu probieren, eben auch so ein wenig als spirituelle Aufgabe und vielleicht auch so ein wenig Teambuilding.
Vom Ergebnis war ich daher überrascht, aber das ist prinzipiell kein Problem. Aber ich will jetzt auch keine Aufspaltung des Ordens vorantreiben, vor allem, weil mir weiterhin nicht wirklich klar ist, was das im Spiel überhaupt bedeuten würde. Da bin irgendwie neudeutsch gesprochen lost.
Genau. Wie in allen anderen Bereichen ist das ja kein an/aus-Knopf, sondern eine sich in Nuancen vollziehende Veränderung der Zahlenwerte. Du hast ohnehin ein recht hohes Ansehen in Baiern und kannst die Bischöfe recht weit vor dir hertreiben; nur könnte es im Extremfall halt sein, dass die Unterschiede zu den anderen deutschen und europäischen Kirchen dann zu groß werden (und du hast ja selbst keine Universität).
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