Das ist schon richtig, denke ich. Es muss aber halt nicht alles auf einmal geschehen. Das Berwerk wird ja auch nicht im ersten Jahr einen vollen Ausstoß erreichen. Wenn du also die Hütte oder die Straßen erst in einigen Jahren beginnst, ist das immer noch ein guter Synergieeffekt.
Ich wollte nur sichergehen, dass die Synergien für dich überhaupt abbildbar sind, angelegt ist es eh auf mehrere Jahre, ich vermute ja mal, dass für Bergwerk und Hüttenwerk eh je ein SP angebracht sind, weil es beides einzelne und teure Betriebe sind?
Auch bei den Straßen habe ich eine anfängliche Stufe entworfen und eine für den Vollausbau.
In der Chronik stand jetzt nichts zu meinem Kuriltai, ich hoffe aber der ist trotdem beisammen?
Falls es dir durchgerutscht ist verweise ich mal auf Post # 982 vom 23. Dezember
Ich möchte gerne wieder einen Kuriltai über den Rundenwechsel abhalten
Auf der Karte habe ich dir mal die geplante Straße im Endausbau eingezeichnet und die entsprechenden Gebiete die ich mir als betroffen vorstelle gelb umkreist (Falls Zölle hauptsächlich an den Grenzen anfallen würde ich aber im nordosten gerne noch am flussverlauf bis zur polnischen grenze hochgehen.
Routen:
Achtung Spoiler:
Das betroffene Gebiet vermute ich zum größten Teil als bisher verhältnismäßig geringwertiges Land, weil es sehr hoch und abgelegen liegt und Landwirtschaft da deutlich schlechter als im Rest des Landes möglich ist.
Um den Plan umzusetzen muss aber extrem viel Geld investiert werden, das kann sich der Staat nur leisten, wenn er dadurch auch entsprechende Einnahmen erhält, oder der Adel dessen Lehen davon sehr stark profitieren direkt wesentliche Teile der Finanzierung trägt.
Es geht dabei nicht um Bergwerk und Hütte, sondern vor allem um Straßen und ein bisschen um das staatliche Bauprogramm, soweit es für Köhlereien und Hütten entlang der Straße eingesetzt wird.
Folgende Optionen sehe ich:
Finanziell wären mir alle Teile recht, aus Ordnungsgründen wäre es mir wohl sogar am liebsten, wenn man die Lehen einfach gegen andere Lehen der Krone eintauschen könnte, so dass man dort eine reibungslose Verwaltung auch im rechtlichen Bereich machen kann, ohne dass in jedem Dorf jemand anders zuständig ist.- Wesentliche Mitfinanzierung der Infrastrukturkosten (2/3)
- Staat bekommt wesentlichen Teil der Steuern (2/3 des Teils um den sich die Einnahmen durch die Investitionen erhöhen)
- Wenn beide Optionen nicht gewünscht sind, wird der Tausch von Lehen gegen andere Lehen der Krone oder von Adeligen die sich beteiligen wollen vorgeschlagen.
Ich vermute es wäre das beste zuerst die entsprechenden Adeligen anzusprechen und zu versuchen sie zu einem Handel zu bewegen (Man kann als Anreiz auch leicht wertvollere Lehen anbieten (vielleicht 10-20% mehr als der Wert der aktuellen lehen, zur Not könnte man auch über einen Kauf des Landes nachdenken wenn die aufgerufenen Preise nicht zu hoch sind, wäre aber eher die notfalloption). Titelmäßig soll auch keiner zurückgesetzt werden.
Wenn ja sollte man mit den Gesprächen beginnen, falls du Probleme siehst freue ich mich aber auch über einen Wink mit dem Zaunpfahl bevor wir beginnen.
Ja, ein Bergwerk und eine Eisenhütte würden je einen Schwerpunkt erfordern. Bei den Lehen kann man sicher mit dem Adel sprechen, allerdings hat der die Erzfunde natürlich auch mitbekommen. Es ist also schon fraglich, ob man ein ererbtes Landstück dann einfach hergeben will, wenn man künftig auf einen schönen Aufschwung hoffen darf.
Dann soll man mit dem Adel sprechen.
Es geht auch nicht darum sie über den Tisch zu ziehen, die sollen faire Angebote bekommen, d.h. auch ein kleiner Aufschlag ist ok und zumindest bei Dobsina selbst kann man den Erzfund nun sicher schon als werterhöhend berücksichtigen.Es ist also schon fraglich, ob man ein ererbtes Landstück dann einfach hergeben will, wenn man künftig auf einen schönen Aufschwung hoffen darf.
Aber es gibt eben auch gute und klare Argumente, die allgemein und insbesondere außerhalb von Dobsina selbst die Wertigkeit des Landes auch weiter eingrenzen:
Es gibt einen Erzfund, aber noch kein Bergwerk das ist von den Kosten für Ungarn allein ein Mammutprojekt und bis zu der Idee mit Veredelung und Straßen stand bei mir auch noch ganz ernsthaft die Überlegung im Raum den Bonus für Bergbau SP zu nutzen und noch eine Exploration in Österreich und oder den südlichen/östlichen Karpaten zu machen. Wenn man da ebenfalls fündig würde, käme das Bergwerk an die wertvollste Stelle und bei den anderen würde es evtl. Jahrzehnte dauern, bis man sich ein weiteres leisten könnte.
->Streng genommen ist also noch nicht mal das Bergwerk für Dobsina sicher.
Wirtschaftlich einen echten Gewinn sehe ich erst durch Hütten, Köhlereien, Schmieden und die Erschließung der Transportwege.
--> Der Großteil des Aufschwungs kommt erst mit der Infrastruktur, die sich der Adel selbst aber kaum wird leisten können und die sich auch die Krone nicht leisten kann, wenn sie dafür nicht einen Gegenwert erhält.
Dobsina ist aber in jede Richtung umgeben von Gebirge, Wald und Flüssen.
Ich habe einen Plan für die Straßen erstellt und er gefällt mir sehr gut. Er erschließt nördlich und westlich von Dobsina abgelegene Täler, schließt diverse Flüsse an und könnte durch eine Verlängerung der Straße irgendwann in der Zukunft auch zu einer Handelsstraße nach Krakau werde. Zusätzlich wäre die Straße auch militärisch wertvoll, weil man sich dann gut in einer sonst sehr unwegsamen Grenzregion bewegen kann.
Aber dieser Plan erfordert insgesamt 235 km Straßen und ist absolut nicht zwingend! Man könnte mit der selben Straßenlänge auch eine Straße bis Buda bauen, wobei es auch da unterschiedliche Routen gäbe. Oder man baut eine deutlich kürzere Straße nach Eger oder Kosice und verbindet diese später mit Routen durchs Flachland, die ohne Dobsina sicher sinnvoller wären als eine Straße durchs unbewohnte Gebirge.
-->Selbst wenn man davon ausginge, dass nun auf jeden Fall ein Bergwerk nach Dobsina käme, wo die Transportströme entlanglaufen und wo sich Schmiede und Köhlereibetriebe ansiedeln werden hängt entscheidend davon ab, in welche Richtung das Straßennetz gebaut wird und in der Folge die Handwerker angesiedelt werden.
Gerade die Täler westlich und nördlich von Dobsina gingen ohne Straße in die Richtung sicher weitgehend leer aus, denn niemand wird schwere Güter wie Erz, Holz oder Kohle kilometerweit durch unwegsames Gebirge ohne Straßen schleppen, erst recht, wenn gleichzeitig eine bequeme Straße nach Süden oder Osten führt und dort ebenfalls genug Holz und Baufläche in der Nähe ist.
Ebenso würde aber der Süden und Osten weitgehend leer ausgehen, wenn man nur nach Norden oder Westen eine Straße baut und dort mit dem Bauprogramm auch gleich die benötigten Gebäude für die verarbeitenden Handwerker bereitstellt.
Wichtig, man soll hier nicht wie ein Erpresser auftreten, sondern einfach klar machen, dass der Wertgewinn nur zu einem kleinen Teil durch den Erzfund selbst und im wesentlichen erst durch die Investitionen kommen wird. Faire Tauschangebote, auch die beiden anderen Optionen (Adel beteiligt sich an den Investitionen oder der Steueranteil der durch die Erschließung entsteht kommt zum Großteil der Krone zu) stehen zur Auswahl, rein wirtschaftlich wären sie mir sogar lieber, aber ich habe etwas Sorge vor dem Flickenteppich an unterschiedlichen Zuständigkeiten, deshalb wäre mir der Tausch tendentiell lieber.
Dank aber bitte daran, dass die Mittel für die Straßen aus der Staatskasse und nicht aus dem Krongut stammen werden. Das sind also nicht die Privatmittel des Khans.
Du hattest an früherer Stelle aber mal gesagt, dass nicht zwischen Privatbesitz des Khans und dem Staatsbesitz unterschieden wird.
Es geht nicht darum, dass Arpad seinen Privatbesitz vermehren will, es sollen der Staatskasse Einnahmen zugeführt werden um die Investition aus der Staatskasse zu rechtfertigen.
Würde man das nicht machen, würde man wenn man den Plan durchzieht auf Jahre den Staatsetat plündern um das dünn besiedelte Gebiet einzelner Adeliger zu vergolden. Das könnte auch nicht im Sinne des gesamten Adel sein.
Aber falls das den Anschein von Veruntreuung erwecken könnte, müssten wir natürlich noch mal darüber sprechen, ich glaube es wird dann aber wieder komplizierter ohne echten Nutzen.
Sonst evtl. doch eher über die Option Adel beteiligt sich an den Investitionen oder gesteht der Staatskasse den Großteil der zukünftigen Einnahmesteigerungen zu?
Du meinst vermutlich das Krongut, oder? Da gibt es tatsächlich keine Unterscheidung zwischen dem privaten Besitz der Familie und dem Boden, den er als Khan kontrolliert. Allerdings heißt das auch hier nicht, dass die gesamten Mittel des Staates als Eigentum des Herrschers angesehen werden. Du kannst natürlich mit dem Adel vor Ort verhandeln, aber es ist eben wichtig, diesen Sachverhalt zu beachten.
Ja ich meine das Krongut das verstehe ich dann eigentlich als Staatsbesitz.
Wenn es Staatsbesitz ist, fließt das Geld für die Infrastruktur in die Aufwertung des Staatsbesitz.
Wenn es natürlich doch als Privatbesitz verstanden wird, dann verstehe ich das Problem.
Dann sollte man eher die ersten 2 Wahlmöglichkeiten anbieten und den Landtausch nur als Rückfalloption nutzen, bei einzelnen Adeligen, denen die ersten 2 Optionen beide nicht zusagen.
Wäre schön, wenn du das Gespräch zeitnah auswerten könntest, denn die weitere Planung des Zuges hängt ja vom Ergebnis ab.- Wesentliche Mitfinanzierung der Infrastrukturkosten (2/3)
- Staat bekommt wesentlichen Teil der Steuern (2/3 des Teils um den sich die Einnahmen durch die Investitionen erhöhen)
- Wenn beide Optionen nicht gewünscht sind, wird der Tausch von Lehen gegen andere Lehen der Krone oder von Adeligen die sich beteiligen wollen vorgeschlagen.
Wie gesagt, es soll nicht in die eigene Tasche gewirtschaftet werden, sondern der Staat strebt eine sehr große Investition an, die er aber nur tätigen kann, wenn auf die ein oder andere Option anschließend entsprechende Mittel an den Staat zurückfließen.
Es ist allerdings sehr unwahrscheinlich, dass mitten im Winter ohne jede Rücksprachemöglichkeit weitreichende Landtauschprojekte stattfinden können.
1.) Man soll es zumindest schon mal ansprechen, damit ich weiß in welche Richtung das ganze geht.
Wenn es eher Richtung Investitionsbeteiligung oder Abtretung des Steuerwachstums aus den Investitionen geht könnte man das ganze doch zumindest schon klären.
Wenn es eher Richtung Landtausch geht und man aber noch Zeit braucht, dann kann man vielleicht zumindest schon mal einen Zwischenstand bekommen und danach entscheiden, ob man zumindest mit dem Bergwerk schon beginnt (die Straßen können ja auch nächstes Jahr begonnen werden) oder wirklich erst noch mal etwas anderes als Schwerpunkt zwischenschiebt, evtl. sogar tatsächlich eine weitere Exploration in Kärnten Steiermark, oder den west und süd karpaten.
Realistisch würde ich ja eigentlich eine gewisse Verteilung des Adels vor Ort auf die folgenden Optionen erwarten.
a.) ist bereit sich an Investition beteiligen
b.) ist bereit durch Investition erhöhte Einnahmen abzutreten
c.) will lieber Land tauschen
d.) will nix davon, müsste also mit besserem Angebot oder Druck über Kuriltai zum einlenken bewegt werden, oder man müsste die Planung verändern.
Außerdem vermutlich einen Teil der direkt klar eingeordnet werden kann und ein Teil der zwar eine Tendenz hat, aber eben noch Zeit zur Rücksprache braucht.
Die Verteilung der Rückmeldung würde mir dann schon helfen in welche Richtung ich weitermachen will.
2.) Wie würden Finanzierung von Bergwerk und Hütte an der neuen Börse in Genua eigentlich funktionieren?
Die Börse entsteht ja erst in der kommenden Runde.
a.)Könnte dort überhaupt schon in dieser Runde nennenswert Geld eingeworben werden, oder sollte man den die Anteile dann eher im Folgejahr ausgeben?
b.) Kann das Geld was eingeworben wird dann auch direkt in das Projekt einfließen oder steht das erst mit Beginn der folgenden Runde zur Verfügung (wichtig wegen Zeitpunkt der Zinswirkung)?
Geändert von Kolumbus (24. Januar 2026 um 17:12 Uhr)
1. Letztlich muss man vermutlich mit dem Geld auskommen, das man hat. Ein Staat kann nicht erwarten, dass seine Angehörigen ihm bei Investitionen ihr Land oder ihre Besitztümer überlassen.
2.
a) Man kann schon damit beginnen, es wird ja ohnehin einige Zeit dauern.
b) Man wird das Geld wohl erst Anfang 1715 zur Verfügung haben.
1.)
D.h. voraussichtlich ist es nicht mal realistisch den Adel vor Ort dazu zu bewegen dem Staat einen wesentlichen Anteil an den Einnahmesteigerungen, die aufgrund der Investition des Staates entstehen zuzugestehen?
Das fände ich schon überraschend. Denn realistisch bedeutet das, dass der gesamte Infrastrukturplan nicht machbar ist und damit fällt der Adel von "muss 2/3" der Einnahmensteigerung aus Infrastruktur abtreten auf 0 Einnahmesteigerung aus Infrastruktur herab.
Ich denke die meisten hätten da 2/3 genommen oder versucht zu verhandeln und nicht die 0 genommen.
Der Staat bekommt doch so oder so einen wesentlichen Anteil? Es ist ja nicht so, als würde der Adel immer alles für sich behalten. Ich kann die Besitzverhältnisse im Norden schon umstellen, aber ich weiß nicht einmal, ob das gesamtwirtschaftlich wirklich so effektiv ist. Du bist halt im Wohlstandsbereich immer noch ein eher schwaches Land, und das betrifft auch den Niederadel - der übrigens auch andernorts selten eine wirklich reiche Schicht ist.
Könntest du "wesentlich" evtl. etwas präzisieren?
10-20% ist auch wesentlich, würde mich aber eher nicht dazu bewegen so viel Geld wie geplant in eine Region zu investieren, zumal ich wegen der Berggegend auch davon ausgehe, dass das dann nur sehr wenigen Adeligen zugute käme und dies eher ungerecht dem Großteil der anderen Adeligen gegenüber wäre.
Wenn der Staat am Ende eh schon irgendwas zwischen 1/2 und 2/3 der Einnahmen aus Steuern und Zöllen erhält würde das auch so ausreichen.
Genaue Zahlen kennen wir ja nicht, ich habe bisher im zu Ungarn viele derartige Infos aufgeschnappt.:
Viel Adel, Adel = steuerbefreit, Adel hat diverse nicht genau bekannte Rechte, Verwaltung ist schlecht und dazu Steuereinnahmen, die im Vergleich zur Bevölkerungsgröße sehr gering ist.
Daraus entsteht bei mir die Vermutung, dass von den erhobenen Steuern und Zöllen tatsächlich nur ein recht kleiner Teil in der Staatskasse landet. Bei 10% Zinsen kann ich aber nix finanzieren, wenn ich davon ausgehe, dass nur ein kleiner Teil der Einnahmen zurückfließt.
Kann ich es nicht über Kredite finanzieren kommt es realistisch frühestens 10 realistisch eher 20 Runden in Frage.
Das ist schon alles richtig, aber der Adel sorgt eben für deine rudimentäre Verwaltung, für Sicherheit und militärischen Schutz. Es gibt keine Spielerländer, die so viele Reiter gleichzeitig dauerhaft im Feld halten können, wie du im Augenblick (und schon seit Jahren)! Das Banditentum ist also sehr niedrig, was für deine Handwerkerwerbung durchaus nützlich ist.
Berechtigungen
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