Ungarn 1700 - Die Zeit der Arpaden

[Kolumbus]

Ja so in etwa hab ich es auch verstanden, wollte es nur bei Papst und Kaiser etwas entschärfen, weil die meine Spitzen nun einmal mehr lesen mussten, als ich es aktuell gerade wollte.

Ich überlege ja nach wie vor, wie man das Religionsthema gut angehen/vorbereiten kann.
Hätte dazu 2 weitere Ideen, was hältst du von ihnen?

1.) SP = Die Sünden Roms/des römischen Bischofs oder so
Die Machenschaften des Ordens und ausdrücklich die Einladung des Papstes dazu im Land (und wichtig auch bei den Vasallen) bekannt machen um klar zu machen, dass Rom moralisch auf Abwege geraten ist und man sich unabhängiger machen sollte, insbes. auch die römische jurisdiktion (so es sie in Ungarn und bei den Vasallen überhaupt noch gibt?) außer Kraft setzen sollte.

alternativ

2.) SP = Bau eines ökumenischen Gotteshauses (aka Kirche/Moschee/Synagoge in eins), alle lizenzierten Religionen dürfen die Gebäude (abwechselnd zu festgelegten Zeiten / Wochentagen) nutzen. Gesammelte Gelder sollen direkt in die Gemeinden vor Ort und deren sozialen Initiativen fließen statt zu ausl. Autoritäten.




a.) Gibt es eigentlich die orthodoxe Kirche und ist diese in Ungarn nennenswert vertreten?
b.)

In dieser Zeit entstand auch das bewundernswerte System der lizenzierten Religionen: Jede Glaubensgemeinschaft, die eine gewisse Dauerhaftigkeit besaß, zu Gebeten oder Opfern für den Großkhan und die mongolische Ordnung bereit war und sich den Gesetzen des Reiches unterwarf, konnte vom jeweiligen Herrscher eine offizielle Lizenz erbitten.

Ist dann nicht auch in Ungarn Bedinung für die Lizenz, dass sich die Religion grundsätzlich den Gesetzen des ungarischen Reichs unterwirft?
Dann könnte man das ganze religiöse Thema vielleicht doch wieder entspannter angehen, denn dann kann ich ja einfach da Gesetze anpassen wo mir Dinge nicht passen und es versteht sich von selbst, dass diese Gesetze über religiösem Recht (und damit dem Papst & Co) stehen?



PS: Gerne mal den burgundischen Herzog fragen, ob man ihm aktuell irgendwie helfen kann.

[Jon Snow]

1 und 2 dürften aus verschiedenen Gründen nicht zum Ziel führen. Die orthodoxe Kirche gibt es als eigenständige Gemeinschaft auch nicht mehr.

Generell halten sich die Religionen durchaus an ungarische Gesetze, aber sie bestehen dennoch (wie andere Gruppen auch) auf ihren wohlerworbenen Rechten. Ob du also einfach irgendwelche Gesetze erlassen kannst, ist zumindest fraglich.

[Kolumbus]

1 und 2 dürften aus verschiedenen Gründen nicht zum Ziel führen.

Könntest du deine Gedanken dazu bitte etwas ausführen?
Ich habe nicht erwartet, dass du das direkt durchwinkst und es muss ja auch nicht zwingend so sein.
Aber zu wissen wo du die Probleme siehst könnte mir helfen einen Weg zu entwickeln wie ich meine Ziele im Bereich Religion sinnvoll verfolgen kann.
Zum einen suche ich ja schon länger nach Lösungen, wie ich ausländischen religiösen Einfluss (besonders den des Papstes) einschränken und im Idealfall die Kirche komplett von Rom abnabeln kann.
Zum anderen würde ich die Aktion vom Orden und dem Papst (ich halte seine Legitimation für den Orden da für zentral) auch gerne irgendwie nutzen um das Ansehen des Papst in Ungarn abzusenken. Moralisch hat er da einfach ins Klo gegriffen und das wird ihm wahrscheinlich nicht so oft passieren.

a.) Ich würde die ungarischen Erzbischöfe gerne bitten schon etwas früher zum Kuriltai aufzutauchen, um mich mit ihnen schon vor dem Kuriltai beraten zu können.

b.)

Der Apostolische Nuntius - Botschafter des Papstes in der Welt

Das läuft ja auf einen Botschaftsersatz hinaus. Eine Botschaft könnte ich aber ablehnen und das würde ich bei einem Land zu dem ich so schlechte Beziehungen, wie zum Papst habe, auf jeden Fall tun.
Welche Möglichkeiten habe ich den apostolischen Nuntius und seine Mitarbeiter aus Ungarn (und möglichst auch meinen Vasallengebieten) herauszuhalten?

[Jon Snow]

Der Papst hat offenbar einen großen Rückhalt in Ungarn, wie man bei der harmlosen Eulenspieglei des Possenmachers gesehen hat. Zumindest hatten die Hofbeamten des Khans diesen Eindruck. Es scheint daher kaum möglich, eine Nuntiatur abzulehnen, und eine kritische Stellungnahme des Kuriltai ist ebenfalls nicht zu erwarten, auch nicht mit Hinweis auf den Deutschen Orden.

Bei einem "ökumenischen" Gotteshaus fehlt den Räten die Vorstellung, wie so etwas aussehen könnte und welchen Nutzen man dadurch zu erwarten hätte. Was stimmt nicht mit den bisherigen Kirchen, Moscheen und Tempeln?

[Kolumbus]

Ich möchte König Heinrich VIII meine Betroffenheit über die Vorgänge in Burgund mitteilen, Arpad hält Karl XII weiter für den rechtmäßigen Herzog.
Eine Absetzung kann wenn überhaubt nur ein gesamter Landtag und nicht einzelne Adelige bestimmen.
Ohne nun blanko Versprechungen machen zu wollen, für die man am Ende evtl.die Zustimmung des Kuriltai bräuchte,
Arpad sieht Heinrich und Karl im Recht und würde den beiden gerne helfen.
Da man aber zu wenig Einblick in die Situation hat weiß man nicht, was überhaupt helfen könnte.
Wenn Heinrich Ideen hat, wie man aus Ungarn helfen kann, so würde man diese gerne hören.
Man wird seine Anliegen in jedem Fall diskret beantworten und wäre grundsätzlich bereit über Unterstützung zu sprechen, denkbar ist hier vieles von Militär (bspw.die in Italien stationierten Reiter als Banditenjäger in Frankreich)
über politisce Unterstützung oder durch öffentlichkeitswirksame Äußerungen.

[Jon Snow]

König Heinrich dankt sehr für diesen Rückhalt Ungarns. Er ist gerade auf dem Weg nach Burgund, um sich selbst ein Bild machen zu können. Soweit er weiß, gibt es aber auch im Land selbst Kräfte, die eine Gefangennahme des Herzogs kritisch sehen - sogar dann, wenn sie dem dänischen Bündnis eher zurückhaltend gegenüberstehen.

[Kolumbus]

Woher kommt der große Rückhalt des Papstes in Ungarn? Ich hatte zwar Bedenken es einfach so zu machen, aber ich bin doch erstaunt, dass:

Es scheint daher kaum möglich, eine Nuntiatur abzulehnen, und eine kritische Stellungnahme des Kuriltai ist ebenfalls nicht zu erwarten, auch nicht mit Hinweis auf den Deutschen Orden.

Der Adel stellt die Stimmen auf dem Kuriltai und ist nur zu 25% christlich, da hätte ich erwartet, dass 75% der Papst egal ist, die also mit guten Argumenten recht leicht auf die eigene Seite zu bringen sein müssten und von den 25% Christen zumindest ein paar Prozent.
Wenn aber nichtmal eine Mehrheit zu erwarten wäre muss es doch eine Vorgeschichte/Hntergründe für den Rückhalt des Papstes geben?


Es wäre gut schnellstmöglich (also nicht sofort, sondern so schnell er es realistisch einschätzen kann) eine einschätzende Rückmeldung des Königs zu bekommen, ob er Karl halten kann.
Falls ja und nichts aus französicher Sicht dagegen spricht wäre es evtl. ratsam, dass Ungarn sich zeitnah öffentlich zu Karl bekennt, um dem Kaiser den Weg eines Reichskrieges (zur Verteidigung der illegitimen "Herrscher") zu verwehren. Bevor man das aber in Erwägung ziehen könnte, bräuchte man eine realistische Einschätzung ob Heinrich Karl halten kann, denn wenn man sich öffentlich pro Karl positioniert und dieser dann in der Folge den Thron nicht zurückerhält hätte das für Ungarn sehr unangenehme Konsequenzen.

[Jon Snow]

Auch Nichtchristen können die Rolle des Papstes positiv sehen. Er hat beispielsweise auch im Kalifat großen Rückhalt, und andersherum kannst du als ungarischer Khan ja auch bei Nichtungarn an Prestige gewinnen.

Heinrich ist im Augenblick in Gent, aber eine echte Einschätzung ist noch schwer zu treffen. Er möchte natürlich bei seinem treuesten Vasallen keinen Bürgerkrieg schüren, aber es fiele ihm auch persönlich schwer, den Sohn seines langjährigen Partners und zum Schluss auch Freundes Johann X. fallen zu lassen. Karl lebte sogar (zu Zeiten, als PPB und Nahoimi noch beide Länder spielten) zeitweilig in Paris bzw. Chambord.

[Kolumbus]

Umsetzbar und plausibel? Verbesserungsvorschläge?

Die Exploration in einer vielversprechenden Gegend der westlichen Karpaten hatte großen Erfolg, so dass man eine reiche Erzlagerstätte im slowakischen Erzgebirge bei Dobschau entdeckt, die in mongolischer Zeit offenbar noch nicht ausgebeutet worden ist. Man ist zuversichtlich, dass ein Bergwerk dort gute Erträge einbringen könnte.

Bestandsaufnahme:
reiches Vorkommen
Dobschau(Dobšiná) ist umringt von Wald (wichtig für Kohle) und Flüssen (Wasserkraft und Abtransport)
sonst recht abgelegen
Eisenerz--> gut für Schwerindustrie, aber auch erst mit Weiterverarbeitung wirklich gewinnträchtig.

Plan:
Bergwerk 1,5 Mio
Hüttenwerk groß (incl. Frischfeuer und Hammerwerk) 500.000S evtl. sogar mehr bei der Größe?
Straßensystem um Abtransport über Flüsse zu ermöglichen Floßtransport abwärts, wo nicht möglich über trampelfade am Fluss.
Straßensystem im Vollausbau:
- Liptovský Mikuláš - Kráľova Lehota - Važec - Poprad - Dobšiná - Rožňava - Tornaľa - Sajópüspöki = 175 km
-Parkovisko pri vodnej nádrži (Abzweigung von der oberen Route) - Telgart - Pohorelská Maša - Brezno = 60km
--> 175+60--> 235 km x 5.000 = 1,175 Mio S
Straßensystem anfänglicher Ausbau = Dobšiná - Poprad + Abwzeigung nach Telgart = 56 km = 280.000 S
-Staatliches Bauprogramm nutzen um Betriebe für Köhlereien, Schmieden und Wohngebäude ind der Umgebung vom geplanten Bergwerk und Hütte sowie entlang der geplanten Straßenführung zu bauen. 50.000 - 300.000

Gesamtkosten:
Bergwerk + Hütte groß 2 Mio S (ausreichend?)
Infrastruktur 330.000 S -1,475 Mio S

insgesamt also ca 3,5 Mio S



Finanzierung:

Infrastruktur:
Durch die Infrastruktur aber auch Bergwerk und Hütte dürfte der Wert der Gegend auf ein vielfaches des aktuellen Werts steigen, die Steuereinnahmen ebenso, daher soll hier der Adel, der die örtlichen Lehensrechte hat beteiligt werden.
Denkbar wären hier folgende Beteiligungsmöglichkeiten:
- Wesentliche Mitfinanzierung der Infrastrukturkosten (2/3)
- Staat bekommt wesentlichen Teil der Steuern (2/3 des Teils um den sich die Einnahmen durch die Investitionen erhöhen)
- Wenn beide Optionen nicht gewünscht sind, wird der Tausch von Lehen gegen andere Lehen der Krone oder von Adeligen die sich beteiligen wollen vorgeschlagen.


Bergwerk + Hütte
Krone will direkt investieren, das wird aber viel zu langsam gehen daher folgendes Angebot, was zuerst dem eigenen Adel und im Anschluss auch in Italien, dem Reich und an der Börse von Neapel gemacht werden soll.

Bergwerk und Hütte werden in 100.000 Anteile aufgespalten, 1 Anteil ist 20 S (100.000 Anteile = 2 Mio S)
- Krone erhält je 10 % des Umsatz von Bergwerk und Hütte als Bergzehnt für die Nutzung der Ressourcen.
- Gewinne werden jährlich entsprechend der Anteile ausgeschüttet.
- Krone garantiert Verlustausgleich und Mindestrendite von 5 % auch schon während der Bauphase.
- Krone erhält dauerhaftes Rückkaufsrecht für 21 S pro Anteil, dieses darf frühestens 5 Jahre nach Fertigstellung des Bergwerks genutzt werden.


Mit dem Straßensystem sollte man im Endzustand an folgende Flüsse andocken:
Sajo
Hornad
Hnilec
Poprad
Vah
Hron

Damit hätte man dann Abtransportmöglichkeiten Richtung Donau, Theiß und Weichsel, bzw. Richtung Bratislava, Buda, Krakau und schwarzes Meer, langfristig könnte man es mit einer querachse Buda Cluj verbinden und von Poprad eine Straßenverbindung nach Krakau anstreben.

[Jon Snow]

Ich würde eine Hütte wohl vom Bergwerk ableiten. Man kann das Erz aber schon auch so verkaufen.

[Kolumbus]

Hältst du das Finanzierungsmodell für plausibel, insbesondere die Bedingungen für den Anteilserwerb?

[Jon Snow]

Ich fürchte, dass der Adel gar nicht so viel Geld hat. Ausländische Investoren willst du vermutlich nicht, oder?

[Kolumbus]

daher folgendes Angebot, was zuerst dem eigenen Adel und im Anschluss auch in Italien, dem Reich und an der Börse von Neapel gemacht werden soll.

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[Jon Snow]

Dann mal los!

[Kolumbus]

Wie sieht es mit dem Plan zu Bergwerk, Hütte, Straßen Schmieden selbst aus? Ist das ebenfalls plausibel und kannst du das überhaupt entsprechend umsetzen?
Es ist ja schon ein spezieller Plan, der der darauf abzielt mögliche Schwierigkeiten einer Erzmine irgendwo im nirgendwo abzufangen und ihr Potential auszuschöpfen.

Für mich bedeutet das in etwa:
1.) Erz = schwer, sehr viel Gewicht pro kg, hohe Transportkosten pro Wert --> niedriger Gewinn
Hütte direkt daneben macht daraus deutlich wertvollere Zwischenprodukte, Wert pro kg steigt stark an, Transportkosten pro Wert fallen, Auslastung des Bergwerks steigt durch mehr Nachfrage --> Hütte macht nicht nur selber Gewinn, sondern steigert auch den des Bergwerks deutlich.

2.) Schmiedebetriebe und Köhlereien im Umland bringen ähnlichen Effekt, steigern Auslastung (Schmiede) und Kosten (Köhlereien) der Hütte und machen diese so effektiver, außerdem machen sie selber Gewinne, wobei die dann nicht mehr direkt in das Bergwerk/Hütte fließen, aber sich durch Steuereinnahmen bemerkbar machen.

3.) Straßen sind nicht nur ein paar km. Straße die einen allgemeinen Infrastrukturwert erhöhen, sondern erleichtern den Transport der schweren Grundwaren Holz, Kohle, Erzgestein, Roheisen zwischen den Betrieben und überbrücken die besonders harten Transportwege im Gebirge bis zu den Flüssen, von wo sie leichter weiter transportiert werden können und so lange Handelswege und einen viel größeren Markt erschließen Vaah und Hron --> Donau = Westungarn, Sajo Hornad Hnilec -> Theiß -> Donau Ostungarn, Donau = schwarzes Meer, Poprad -> Dunajec - Weichsel = Polen (Krakau, Danzig)

Ich erwarte da keine 1:1 Implementierung, eigentlich warte ich sogar darauf von dir auf ein paar Fallstricke aufmerksam gemacht zu werden. Aber

Ich würde eine Hütte wohl vom Bergwerk ableiten. Man kann das Erz aber schon auch so verkaufen.

wenn das jetzt hieße:

1.) Hütte = 1/3 Bergwerkskosten --> urspr. Einnahmen des Bergwerk x 1/3 = Einnahme der Hütte

2.) Es wird noch weiter Geld in's staatliche Bauprogramm investiert, obwohl die Auswertung sagt, dass dort erstmal kein Geld mehr benötigt wird--> Tendenz überflüssig

3.) Erz kann ebenso verkauft werden, aber durch bessere Straßen erhöht sich Einnahme nach allgemein festgelegtem Faktor über Infrastrukturwert.

Dann verdoppelt der Plan die Kosten des eh schon teuren Bergwerks, ohne, dass das Zusammenspiel der verschiedenen Maßnahmen sich nicht gegenseitig verstärken kann. Dann wäre er weder einen weiteren SP (für die Hütte) noch die verdoppelten Kosten wert.


Wenn der Plan Sinn macht also ansatzweise sinngemäß umgesetzt werden kann, würde ich gerne mit den Adeligen (der Kuriltai sollte ja einberufen sein) über den Plan sprechen.