Das ist ja jetzt alles schön und gut, aber unabhängig davon, was ist denn jetzt deine Vorstellung wie das enden soll?
Natürlich ist es ein Konflikt zwischen Orden und Burgund, weil die kämpfen am Ende gegeneinander. Wenn der Orden nur gegen Dänemark kämpfen würde gäbe es ja keinen Grund für mich einzugreifen?
Das ist jetzt aber ein Zirkelschluss.Natürlich ist es ein Konflikt zwischen Orden und Burgund, weil die kämpfen am Ende gegeneinander. Wenn der Orden nur gegen Dänemark kämpfen würde gäbe es ja keinen Grund für mich einzugreifen?
Du greifst ein --> weil du es als Konflikt zwischen Burgund und Orden ansiehst /ansehen willst--Das du eingreifst soll dann der Beweis sein, dass es ein Konflikt zwischen den beiden ist
Natürlich besteht ein Risiko, dass es zu kämpfen zwischen Burgund und dem Orden kommt, aber
- dass ist nicht der Ursprung des Konflikts
- darum geht es auch nicht wenn man ergründen will, wer Schuld am Krieg ist
- abgesehen davon hast du die Schlichtung nicht vorgeschlagen, als der Orden die Adeligen Brandenburgs und Burgunds angegriffen hat(wobei ich da nicht sicher bin, ob die von Burgund waren oder nur deren Flagge aufgezogen haben?), sondern erst als Frankreich und Burgund zur Verteidigung kamen.
--> Wenn man konsequent argumentiert muss man eigentlich sagen, der Orden hat bereits die Frankfurter Allianz gebrochen und wenn er nun eine Schlichtung einfordert ist das ziemlich fragwürdig/rechtsmissbräuchlich. Du selbst hast auch gar kein Recht eine Schlichtung einzufordern, sondern die Reichsstände haben die Pflicht diese vor Gewaltanwendung anzurufen, was der Orden nicht gemacht hat.
Wenn er nach mir ginge..
Hab ich ja schon geschrieben, Orden zieht sich zurück, alles zurück auf Anfang 1713 (und theoretisch wären auch Reparationen angemessen, aber ist eh unrealistisch und für mich am ende auch egal).
Ich denke, wenn Frankreich und Burgund dabei hart bleiben (und rechtlich und moralisch wäre das definitiv angebracht) ist die Option auch nicht unrealistisch, der Orden hat zwar einiges an Truppen, aber den Krieg verliert er auf Dauer und in dem Moment wo das klar ist, hoffe ich darauf, dass er da klein beigibt.
Wenn es anders kommt, aus rein pragmatischer sachlicher Perspektive hat Wiwis Vorschlag zumindest ein paar überlegenswerte Teile (aber eben auch noch mehrere Sachen, die ich an der Stelle von Don, Burgund, Frankreich nicht akzeptieren würde)
Ich sehe kein Recht sowas von Don zu verlangen, aber mit dem fettgedruchkten würde ich da an Dons Stelle durchaus drüber nachdenken.Der Deutsche Orden darf sein 1710 gegründete Ballei in Lyckå beziehen und die dänische Krone nimmt alle Einschränkung für Ordensgemeinschaften zurück, welche kurz darauf erlassen wurden. Ich würde hier des Friedenswillen noch ergänzend vorschlagen, dass zukünftige weitere Niederlassung und Balleien des Deutschen Ordens in Dänemark nur noch in Absprachen mit mit Genehmigung des Königreich(s Dänemark/Kalmar) gegründet werden.
Auch hier kein Recht es zu verlangen, aber es tut Don eigentlich nicht wirklich weh, könnte man dem Frieden zu Liebe schon machen (vielleicht könnte man noch einfügen, dass die Ordensleute dort keine Waffen tragen sollen).Schonen verbleibt im Königreich Dänemark, wird aber als Lehn an einen geeigneten Adligen geben, welcher loyal der Krone gegenüber ist und gleichzeitig gute Verhältnisse zum Orden führt, um so eine schlichtende und stabilisierende Rolle in der Provinz einnehmen kann. Die Schwedischen Truppen werden aus der Provinz abziehen und Dänemark übernimmt die Sicherung der eigenen Provinz.
Ich bin schon lange der Meinung, dass Don besser fahren würde, wenn er die beiden anerkennen würde, habe ihm das auch schon öfter geraten. Aber er hat sich da auf eine andere Schiene festgelegt, ich bezweifle, dass er bereit ist die jetzt zu verlassen.Für die Sicherheit und Stabilität der Region ist es weiter notwendig, dass das Königreich Dänemark die Unabhängigkeit der beiden Königreiche Norwegen und Schweden anerkennt, sowie die Rechtmäßigkeit ihrer beider Könige.
Ich selber hätte da auch wieder arge Bauchschmerzen, in der Sache fände ich es ja sinnvoll, aber nicht jetzt mit der Vorgeschichte als Erfolg für den Orden, denn wenn sein Angriff Erfolge erntet könnte das zu Wiederholungsversuchen einladen.
Schwierig, im Prinzip ist das (im Gegensatz) zu Schonen ja mal schwedisches Gebiet gewesen, wenn er also Schweden anerkennen würde, wäre das durchaus nicht unlogisch, aber:Dazu gehört auch, dass Kalmar als Teil Schwedens anerkannt wird
- er will ja Schweden nicht anerkennen, falls er es überraschenderweise doch machen sollte, wäre es ein zusätzliches Opfer (und was mir wieder missfällt, ein zusätzlicher gewinn für den Orden).
-Neben der Region geht es da auch um das Schloss, das ist 3 Millionen wert, als Zinswert ist das fast exakt seine letzten Staatseinnahmen, das ist also alles andere als eine Kleinigkeit.
sobald man den Rest geklärt hat sollte das kein echtes Problem mehr sein.und rebellischen Gruppen die Unterstützung verwehrt wird, so dass auch dort die Ordnung wieder hergestellt werden kann.
Aber am Ende ist es eben ein Konflikt der mich nur rudimentär betrifft, insofern ist meine Vorstellung ja nicht entscheidend, ich warte ab und hoffe, dass der Orden sich zurück zieht, wenn er doch Gewinne daraus zieht muss halt überlegen, wie ich da genau drauf reagiere, aber das wird dann ja auch kein Eingreifen, sondern eher irgendwas im Bereich öffentliche Kritik, Maßnahmen gegen den Papst sein.
Das ist halt der Unterschied, du betrachtest diesen Konflikt rein aus der ungarischen Perspektive und für dich geht es daher primär darum, dass der Orden nicht profitiert. Was mit dem Reich passiert, ist komplett nebensächlich.
Mir geht es um das Reich und eben darum, mit allen Mitteln einen Krieg zwischen Burgund und dem Orden zu verhindern. Kämpfe zwischen Adligen und einem Reichsstand hat es in der ersten Dänemarkkrise schon gegeben, als Burgund brandenburgische Adlige auf Seiten Jütlands angegriffen hat.
Zur Einhaltung der Allianz wurden sie beide aufgefordert, als absehbar war, dass es ansonsten zu Kampfhandlungen kommt. Burgund hat davor immer beteuert, dass es sich noch nicht entschieden hätte einzugreifen.
Ich sehe nicht, dass der Orden einfach kleinbeigibt, von dem her braucht es da eben einen anderen Plan. Dir kann das egal sein, weil deine vorrangigen Motive gegen den Orden gehen, aber wie man am Geier Italien sieht, der wo er kann Unruhe stiften will, hat auch das unkalkulierbare Auswirkungen.
Ich fasse dein Fazit zum Kompromis mal so zusammen: Eigentlich eine gute Idee, aber solange der Orden irgendwas bekommt, bin ich dagegenWenn du halt fortwährend gegen die Reichsinteressen agierst und grundsätzlich immer deinen eigenen Weg gehst, brauchst du dich halt nicht wundern, warum die anderen Reichsstände auf Ungarn nicht so gut zu sprechen sind. Insbesondere, wenn du dann auch noch einen mühsam erarbeiteten Komrpomiss öffentlich kritisierst.
Ich muss dir hier an einigen entscheidenden Punkten widersprechen.
Ich habe nur gesagt, das mich der Konflikt nur rudimentär betrifft und meine Meinung zu dem Konflikt daher nicht die maßgebliche Richtschnur sein wird. Mir ist das Reich nicht egal, aber das der Orden nicht profitiert ist an dieser Stelle eben keine unwichtige Sache.Das ist halt der Unterschied, du betrachtest diesen Konflikt rein aus der ungarischen Perspektive und für dich geht es daher primär darum, dass der Orden nicht profitiert. Was mit dem Reich passiert, ist komplett nebensächlich.
Dabei geht es nicht darum, dass ich dem Orden das grundsätzlich nicht gönne, sondern dass ich etwas dagegen habe, wenn der Orden in einem religiös diversen Land gegen den Willen des dortigen Königs eine Ballei gründet, danach Unruhen faked um einen Krieg zu provozieren, bei dem er noch mehr Land klauen kann.
Genau das wird mich nämlich dazu zwingen den Papst, bzw. das päpstliche Recht in Ungarn zu entmachten um sicher zu stellen, dass dies in Ungarn nicht noch mal versucht wird. (Ungarn musste den Orden aus den gleichen Gründen schon einmal vertreiben.)
Mir geht es um das Reich und eben darum, mit allen Mitteln einen Krieg zwischen Burgund und dem Orden zu verhindern.Wie gesagt, mir ist das nicht egal, aber du stellst eine (gedanklich sogar 2) Hypothese(n) auf und behandelst sie sogleich als reine Wahrheit.Ich sehe nicht, dass der Orden einfach kleinbeigibt, von dem her braucht es da eben einen anderen Plan. Dir kann das egal sein
Zum einen erwartest du (und setzt es sogleich voraus), dass der Orden nicht klein beigibt, selbst wenn er erkennt, dass er auf verlorener Position steht (womit er dann ähnlich unvernünftig handeln würde, wie es Don manchmal (auch von mir) vorgeworfen wird).
Bei Burgund scheinst du zu erwarten, dass es eine realistische Option wäre, dass Burgund einfach so seinen Verbündeten fallen lässt, obwohl dieser sich (zumindest im aktuellen Fall) überhaupt nichts zu Schulden hat kommen lassen und vollkommen ungerecht vom Deutschen Orden angegriffen wird.
Deinen Schluss:
Greifst du nicht pro Orden und damit contra Burgund ein, wird es Kämpfe zwischen Reichsständen geben.
Den Schluss kannst du so ziehen, er fußt aber auf deinen Erwartungen die ich nicht teile.
Wenn der Orden klein beigibt endet der Konflikt. Ich halte es nicht für zwingend, dass der Orden klein beigibt, aber für wahrscheinlicher als bei Burgund. Wenn du Druck auf den Orden ausüben würdest würde diese Option sogar deutlich wahrscheinlicher.
Umgekehrt, wenn du versuchst Druck auf Burgund auszuüben, gibts du Guerra die Hoffnung, dass er sich durchsetzen kann und machst so die Kämpfe sogar wahrscheinlicher.
Es kommt also darauf an, wovon man ausgeht, was passieren wird, wenn du dich auf die ein oder andere Seite stellst.
Meine Meinung zur Position des Ordens kennst du ja schon recht gut, betrachten wir also auch mal Burgund.
Burgund hat 2 "Herren" (wobei der eigentliche Herr eher Frankreich ist, denn die Reichsmitgliedschaft könnte er kündigen, die Vasallenschaft nicht.) und ein VB mit Dänemark. Dänemark wird angegriffen, obwohl das VB bekannt ist und die Gründe die vorgeschoben werden, sind offensichtlicher Unfug, ganz im Gegenteil die Verbrechen die der Orden Dänemark vorwirft, hat in Wahrheit der Orden selbst begangen (durch die Blume wurde mir das inzwischen sogar bestätigt).
Außerdem muss man berücksichtigen, dass Burgund hier nicht nur aus eigener Verpflichtung aus dem VB handelt, sondern auch als Vasall des ebenfalls gebundenen französischen Königs.
Wenn die beiden Dänemark nicht verteidigen werden sie zu untreuen Vertragsbrechern und Verrätern, das ganze wird sogar noch erschwert, weil Frankreich schon vor kurzem Barbados hat "hängen lassen".
Das können sich beide einfach nicht leisten.
Bei Burgund kommt noch dazu, dass es dem französischen König gegenüber untreu wird, wenn es sich ohne seine Genehmigung aus der Sache zurückzieht.
Das sind sowohl für Frankreich als auch für Burgung ganz massiver Risiken, demgegenüber ist der Kampf gegen den von den Truppenzahlen unterlegenen Orden die deutlich logischere Option. Zumal man auch dort darauf hoffen wird, dass sich die Situation klärt, sobald klar ist, dass der Orden auf eine Niederlage zuläuft.
Daher mein Schluss:
Die Wahrscheinlichkeit, dass Burgund sich davon abbringen lässt ist kleiner, als dass du den Orden dazu drängen kannst klein beizugeben und neben den Kämpfen riskierst du hier auch noch, dass Burgund dem Reich den Rücken kehrt.
Das Problem ist mir schon bewusst und ich versuche schon mich da etwas zurückzuhalten. Wenn du aufmerksam liest wirst du merken, dass ich das Handeln des Ordens noch kritischer sehe als ich das im Reich gesagt habe und es auch rechtliche Vorwürfe gibt, die ich im Reich nicht erwähnt habe.Wenn du halt fortwährend gegen die Reichsinteressen agierst und grundsätzlich immer deinen eigenen Weg gehst, brauchst du dich halt nicht wundern, warum die anderen Reichsstände auf Ungarn nicht so gut zu sprechen sind. Insbesondere, wenn du dann auch noch einen mühsam erarbeiteten Komrpomiss öffentlich kritisierst.
Aber das Problem was der Orden hier aufwirft ist für Ungarn eben keine Kleinigkeit und wird mir sollte er Erfolg haben sicherlich noch einigen Ärger bereiten.
Abgesehen betrachte ich den Krieg in Skandinavien auch nicht direkt als Reichsinteresse. Ich habe ja schonmal erwähnt, sollte Frankreich versuchen im deutschen Teil des Ordens einzumarschieren würde ich durchaus eingreifen, nur würde ich dem Orden das vorher ungern sagen weil ich aktuell Druck auf ihn für den richtigen Weg halte.
Nebenbei ist der Orden ähnlich wie Ungarn zum großen Teil ein Player außerhalb des Reichs. Wenn man die Gebiete betrachtet dürfte der Anteil an Reichsbezug bei Ungarn sogar größer sein, nur da der Orden deutsch im Namen trägt und sein Stimmrecht direkt ausübt beachtet das keiner.
Geändert von Kolumbus (10. Januar 2026 um 12:35 Uhr)
Abgesehen davon kann man auch mal die strategischen Überlegungen beiseite lassen.
Der Gedanke einen Krieg zwischen Reichsständen verhindern zu wollen ist ja gut, richtig.
Ein gerechter Kaiser sollte hier aber doch auch berücksichtigen: Wer ist schuld daran, dass das Reich in diese Lage kommt?
Das ist hier einzig und allein der Orden, dann Burgund in eine Krise treiben zu wollen um demjenigen, der die Krise verschuldet hat eine Belohnung zukommen zu lassen... naja
Genau das wird sich der Herzog von Burgund, der französische König und vermutlich im stillen Kämmerlein auch einige andere Reichsfürsten denken.
Du liegst falsch, wenn du glaubst, dass ich keinen Druck auf den Orden ausübe. Ich kann aber auch nicht alles auf eine Karte setzen, denn Guerra macht mir durchaus den Eindruck, dass er im Zweifelsfall eben auch bei viel Druck nicht klein bei gibt. Dafür braucht es eben eine Lösung, und daran versuche ich weiter zu arbeiten. Und dafür werden eben beide Parteien bearbeitet, einer Partei den Freifahrtschein auszustellen, macht die Konfliktlösung mur noch unwahrscheinlicher. Burgunds Herzog ist mit seiner Position durchaus auf schwachem Posten in Burgund, wie die jüngsten Auswertungen zeigen.
Der Orden ist aber nunmal im Reich direkt belehnt, die restlichen Balleien liegen zu einem Drittel im Reich. Zudemn hat er sich aber auch bislang bedingungslos in den Dienst des Reiches gestellt.
Was die Reichsfürsten sich denken, wird ja im Reichsfaden diskutiert. Entweder ist es ihnen egal, oder sie stehen eher auf der Seite des Ordens, von dem her trifft deine Ansicht, was die sich so heimlich denken eher nicht zu.
Einige sagen nichts, manche reden dem Kaiser nach dem Mund, andere provozieren aus Prinzip und mancher wechselt seine Meinung regelmäßig ..Was die Reichsfürsten sich denken, wird ja im Reichsfaden diskutiert. Entweder ist es ihnen egal, oder sie stehen eher auf der Seite des Ordens, von dem her trifft deine Ansicht, was die sich so heimlich denken eher nicht zu.
Ob du da wirklich erfährst wenn die Leute mit dir unzufrieden sind? Nicht jeder äußert seine Kritik gerne offen.
Abgesehen davon meinte ich mit meiner Aussage auch nicht nur die Spieler, sondern auch deren Stände.
Auf welche Karten du setzt musst du am Ende selbst wissen, das müssen ja nicht die sein, die ich für sinnvoll halte, aber du hast nach meiner Meinung gefragt.
Das was ich mitbekomme, hat der Kaiser Benedikt I. bei den Ständen über die Jahre sehr deutlich an Ansehen gewonnen. So verkehrt kann es nicht sein.
Und der Orden genießt ebenfalls eine hohe Stellung. Mit denen würde ich in der Hinsicht nicht argumentieren
Bild dir da nicht zu viel ein, solange wir keinen Mist bauen gewinnen wir alle an Ansehen. Wenn ich mir den Pfennig anschaue sinkt der die letzten Jahre und wenn man ihn mal mit Spielbeginn vergleicht ist er auch spürbar weniger gewachsen als die meisten anderen Einnahmen.
Unabhängig davon, bisher attestiere ich dir ja ebenfalls gute Arbeit zu machen, aber hier könnte sich das spürbar ändern.
Wobei der Kaiser ist ja auch nicht mehr der jüngste, ist also vielleicht gar nicht so entscheidend.
Betrachten wir das Ganze mal aus der burgundischen Perspektive. Hältst du es an der Stelle des Herzogs für sinnvoll, am dänischen Böndnis festzuhalten, obgleich die Stände offensichtlich den Staatsstreich deshalb vorbereiten?
Ich spiele ja gerne gedanklich verschiedene Szenarios durch, aber hier wird es wirklich schwierig.
Denn es sind völlig gegensätzliche Ergebnisse möglich und ich habe keine Ahnung, wie sich die Wahrscheinlichkeiten verteilen.
Zuerst mal ist es ein was wäre wenn, dennob das so ist wissen wir nicht. Manchmal ist die Chronik zuverlässig, aber gerade bei Gerüchten oft auch nicht, ich kenne Posts über Ungarn, wo die Gerüchte nicht mal nahe dran am realen Geschehen waren.obgleich die Stände offensichtlich den Staatsstreich deshalb vorbereiten?
Aber nehmen wir mal an es wäre so und es wird gerade ein Staatsstreich vorbereitet.
Kann er ihn verhindern?
ja = vermutlich besser als Dänemark fallen lassen
nein -->
Kann er ihn abwehren?
ja = könnte seine Stellung sogar verbessern, weil er aufmüpfige gegner kaltstellen kann
nein -->
Wie reagiert Frankreich?
Wenn Frankreich den Staatsstreich zurückbiegt könnte das ebenfalls seine Stellung verbessern weil Gegner kaltstellen, oder auch schwächen, weil er nur noch von Frankreichs Gnaden an der Macht ist.
Ebenso müsste man fragen, welche Folgen hätte es, wenn er Dänemark fallen lässt (und damit gegenüber Frankreich untreu wird)?
Muss dann wieder das Homagium bezahlt werden führt es sogar in einen Krieg, oder wenn besonders frankreichtreue Adelige es als Untreue sehen und einen Staatsstreich von der Gegenseite versuchen?
Dabei habe ich nur Folgen für Burgund an sich angeteasert.
Was ist mit den persönlichen Folgen wenn er Dänemark fallen lässt, wird das stark an seinem Ansehen nagen, außer vielleicht bei besonders Ordensfreundlichen Adeligen, bei denen er wiederum an Ansehen verlieren könnte, wenn er Dänemark hilft.
Ich sehe also Möglichkeiten, wo er besser fährt wenn er Dänemark fallen lässt und Möglichkeiten wo es besser ist Dänemark nicht fallen zu lassen und weiß noch nicht mals ob die Ausgangsannahme stimmt.
Was ich aber weiß, der Herzog in Burgund hat gerade eine Menge Ärger und der Schuldige dafür ist nicht Dänemark, sondern der Orden.
Du könntest hier gut Punkte machen, wenn du das klarstellst und Druck auf Guerra machst, nix tun und der Herzog wird sich merken, dass du ihm nicht geholfen hast, oder sogar Druck gegen ihn ausüben und dich extrem unbeliebt bei ihm machen.
Die Chronik war dann hier doch recht zuverlässig. Der Rest der Fürsten wollte den König von seinem zwar ehrhaften aber destruktiven Kurs abbringen doch er war bis zum Schluss uneinsichtig, was ihm die Stände quittiert haben.
Das Ganze ist jetzt natürlich eine Hypothek für das Kaiserreich, aber auch eine Chance. Wenn das reichinterne Konfliktpotential aus dem Dänemarkkonflikt gelöst ist, sind wir unabhängig von Radbod und seinen unkalkulierbaren Ausfällen. Es gilt jetzt nun den burgundischen Konflikt im Einvernehmen aller zu lösen. Wäre Ungarn hier bereit einen Kurs, der im Reich eine Mehrheit findet, seine Unterstützung zuzusagen?
Radbod ist nicht das Problem, sondern der Orden, der reichsinterne Konfliktpotential scheint auch nicht gelöst, zusätzlich habt ihr nun noch Burgund in die Krise gestürzt. Ich habe weiter keine Glaskugel, aber ich glaube nicht, dass die Entwicklungen erfreulich für das Reich sind.
Der burgundische Konflikt ist ja nun vor allem burgundisch und französisch, insofern scheinen mir da die Meinungen aus dem Reich nicht sonderlich wichtig.
Wenn Ungarn etwas unterstützen soll, müssten halt auch Ungarns Bedenken berücksichtigt werden..
Die klare Mehrheit der Fürsten steht hinter dem Orden, ein bedeutender Teil Burgunds steht hinter dem Orden. Ein Ignorieren des Konfliktes in Burgund würde wohl die rechstreuern Kräfte in Burgund komplett im Stich lassen. Deine Bedenken werden nicht außer Acht gelassen, ohne die wären auch die Italiener da oben schon lange auf dem Meeresgrund.
Also jetzt sind die Italiener gegen unseren Willen in die Ostsee eingedrungen, haben den Handel mal wieder abgewürgt und wer weiß, was sie nächstes Jahr machen. Jetzt fährt er dann fröhlich in der Ostsee rum und alle Händler bleiben daheim? Dein Rat sieht das Bündnis auch kritisch, hier würde ich der Chronik schon vertrauen schenken.Zitat von Kolumbus
Die Fürsten wollen sich das Ganze offenbar nicht mehr länger gefallen lassen, wie lösen wir diesen Knoten?
Berechtigungen
Zitieren
