|DMS] Von Marmor und Pferden - Ungarn und Italien

[Kolumbus]

Gemäß der Argumentation von Klink, wonach wirtschaftliche Einbußen und Hemmnisse einen kriegerischen Akt darstellen,

Ich kenne diese Argumentation in der Form von Klink nicht, wäre aber auch egal ich muss mir nicht jeden Unfug anderer Spieler ans Bein binden.

Selbst wenn der Krieg für deine Einnahmen schädlich ist (was mir gar nicht so zwingend erscheint), ist das kein Angriff gegen Italien.
Was ich von Klink bzgl. Marseile in Erinnerung habe, ist dass er gesagt hat er würde sich nur so lange heraushalten, wie wir Marseile in Ruhe lassen. Das hat aber nichts mit Verteidigung zu tun, sondern dass man es natürlich für sinnvoll halten kann einzugreifen, wenn eigene Interessen berührt werden.
Ähnlich sehe ich das bzgl. des Angriffs auf die Kanaren:
die Geldfälscherei ist kein militärischer Angriff, sie ist aber ohne weiteres ein Grund für eine Kriegserklärung, das ändert aber nichts daran, dass die Koalition da nun der Angreifer ist.

Das schließt nicht aus, dass man da gemeinsam vorgehen könnte, aber der Grund wäre dann kein Angriff, sondern die Überlegung, dass Interessen bedroht sind, dann müsste man abwägen ob es besser ist Frieden zu bewahren obwohl Interessen bedroht sind, oder ob man dafür lieber einen Krieg führen sollte und wenn Ungarn da mitmachen sollte wird man das auch aus ungarischer Perspektive betrachten müssen.


Nur mal so in der Theorie, das Kalifat alleine wäre gar nicht so stark, wenn man den Truppentransport nach Barcelona gewährleisten kann ist das alleine kein Gegner bei dem in der Theorie über so was nicht nachdenken kann.
Aber in der Praxis sehe ich das aktuell trotzdem eher unwahrscheinlich, denn auf diplomatischer Ebene gäbe das viel Fallout.

Zuletzt mal zu deinen Etatbedenken, denn die kann ich sehr gut nachvollziehen.
Ich weiß nicht ob der Krieg deine Handelsrouten stört oder woher da sonst Verluste kommen sollen, eigentlich können Händler an Krieg sogar ganz gut verdienen.
Das Hauptproblem dürften doch eher die Embargos sein, Italien hat einen ziemlich schlechten Leumund, wenn große Teile der mongolischen Welt ein Embargo gegen Italien erlassen, ist das sicher schlecht für deine Händler, aber der Grund dafür ist doch nicht der Krieg gegen die Kanaren, sondern die gefälschten Münzen (und in Ländern von Moralfetischisten vielleicht auch andere Bedenken gegen eure Zusammenarbeit), evtl. auch deine Söldneraktion in Indien.

Was Italien eher bräuchte wäre eine Charmeoffensive, gerade wenn du auf Handel setzt, brauchst du Handelspartner. Da die Mongolen immer noch den Großteil der Welt beherrschen ist es schwer an denen vorbei zu kommen.
Aber auch in Europa wäre es gut, wenn Italien wieder beliebter würde. Gefühlt betrachtet bis auf Ungarn Böhmen und die Schweiz das ganze Reich Italien mehr oder weniger als Feind.
Da man weder militärisch noch wirtschaftlich viel gegen das Reich machen kann muss man eben sehen, dass man da ein paar Partner hat, die einem wohlgesonnen sind, damit das Reich keine Einigkeit gegen einen herstellen kann.
Frankreich Burgund wäre hier ein wirklich guter Partner, denn gerade Burgund stellt einen Großteil des Reichsterritorium.

Könnte ich noch länger machen, aber das Wesentliche:

Sieh zu, dass du aus der Isolation heraus kommst und beliebter wirst, das dürfte finanziell der sinnvollste Weg sein und wenn man dann in eine diplomatische Krise kommt hat man mehr Optionen, als wenn einen eh fast alle als potentiellen Gegner sehen und sich alle zusammenrotten, sobald man irgendwo robuster auftritt.

[Simato]

Klinks Argumentation war, dass er in einen potentiellen Konflikt mit Frankreich eingreifen würde, sobald seine wirtschaftlichen Interessen berührt werden, spätestens aber wenn Marseille oder Genua bedroht werden und dadurch die Handelsrouten eingeschränkt werden.
Genau das passiert hier nun. Meine Handelsrouten werden durch den Krieg eingeschränkt.

Die Mongolen treten hier übrigens als Trittbrettfahrer auf. Die hängen sich ja nur an die Koalition dran und werden selber gar nicht wirklich aktiv.
Shikawo und Quito zeigen auch, wie schwach und fragil die Mongolen wirklich sind. Ich glaube, wir Spieler sind hier viel zu zaghaft und überschätzen die Mongolen bisher maßlos

[Kolumbus]

Klinks Argumentation war, dass er in einen potentiellen Konflikt mit Frankreich eingreifen würde, sobald seine wirtschaftlichen Interessen berührt werden, spätestens aber wenn Marseille oder Genua bedroht werden und dadurch die Handelsrouten eingeschränkt werden.
Genau das passiert hier nun. Meine Handelsrouten werden durch den Krieg eingeschränkt.

Ja eben, aber in einen Konflikt eingreifen heißt nicht angegriffen worden zu sein. Entsprechend landet man dann bei der Überlegung:

dann müsste man abwägen ob es besser ist Frieden zu bewahren obwohl Interessen bedroht sind, oder ob man dafür lieber einen Krieg führen sollte und wenn Ungarn da mitmachen sollte wird man das auch aus ungarischer Perspektive betrachten müssen.

Die sehe ich aktuell für uns beide nicht, wie gesagt Charmeoffensive..

Die Mongolen treten hier übrigens als Trittbrettfahrer auf. Die hängen sich ja nur an die Koalition dran und werden selber gar nicht wirklich aktiv.
Shikawo und Quito zeigen auch, wie schwach und fragil die Mongolen wirklich sind. Ich glaube, wir Spieler sind hier viel zu zaghaft und überschätzen die Mongolen bisher maßlos

Jein, da Jon eher zurückhaltend steuert ist es schon naheliegend zu vermuten, dass solche Aktionen wie Embargos leichter von der Hand gehen als ohne das Vorangehen aus der Spielerschaft.

Aber dass sie das Embargo nicht nur gegen die Kanaren machen, sondern auch gegen Italien dürfte schon mit deinem Ansehen zu tun haben und damit, dass man glaubt euch schlecht auseinanderhalten zu können.

Ich glaube, wir Spieler sind hier viel zu zaghaft und überschätzen die Mongolen bisher maßlos

Schwer zu sagen, vom Gefühl her würde ich sagen gerade die anderen Großkhanate sind wirklich schon hart geschwächt, nur dummerweise ausgerechnet Dagomys noch nicht.
Aber auch geschwächt machen sie den Großteil der Weltbevölkerung und damit auch des Handels aus, solange du also auf Handel angewiesen bist, bist du zumindest bis zu einem gewissen Grad auf deren Wohlgefallen angewiesen.
Die andere Sache ist aber wieder der Punkt, dass du zu viele Gegner hast. Hättest du in Europa viele Partner und Freunde könntest du ein Embargo mit den Mongolen leichter aussitzen und vielleicht sogar selber Druck ausüben, "wenn ihr dies macht, mache ich das um euch zu schaden..."
Aber in deiner aktuellen Position halte ich das wirklich nicht für ratsam.

[Kolumbus]

Was hast du mit deiner Flotte vor?
Ich hoffe du willst jetzt nicht auch nach Dänemark? Das wäre für uns beide sehr ungünstig..

[Simato]

Eigentlich nicht, weil es eine Eskalation zwischen Frankreich und Deutschland unwahrscheinlicher macht. Allerdings hab ich ja noch ne Rechnung mit Dänemark offen, und außerdem pochst du ja so darauf, dass ich mir mehr Freunde suchen.
Ich hab da nun wen gefunden: Den deutschen Orden! Allerdings steht die Hanse unserer neuen Freundschaft im Weg. Laut Guerra will Baldri meine Schiffe wohl angreifen, wenn sie in die Ostsee fahren, selbst wenn Guerra sie offiziell zu sich einlädt.

Wäre dir das unprovoziert genug oder findest du dafür auch eine Erklärung?

[Kolumbus]

Meld mich später, aber wir sollten dringend reden.

[Kolumbus]

Es ist nur leider der "falsche" Freund.

Ich habe doch über dich und Dänemark Frankreich zu verstehen gegeben, dass ich mich raushalte, solange sie nicht ins Reich selbst einmarschieren.
Dann hat Tim leider ein Schlupfloch mit der Schlichtung über die Frankfurter Allianz gefunden. Das ist zwar rechtlich fragwürdig, aber bis jetzt scheint Burgund das ja zu schlucken.
Quasi zeitgleich habe ich mich im Postdienst auf den Orden eingeschossen und in der Zwischenzeit auch im Reich
offen rausgelassen, dass ich davon ausgehe, das der Orden den Konflikt provoziert hat um einmarschieren zu können. Dazu habe ich Druck gemacht, dass eine Schlichtung neutraler sein muss, als der Kaiser und viele Leute im Reich das gerne hätten.

Mein Ziel dabei ist, die Position von Frankreich/Burgund zu verbessern.
Zum einen will ich unter keinen Umständen, dass Guerra mit seinem linken move Erfolg hat,
(denn das macht er aufgrund päpstlichen Rechts, merkst du wo das Problem liegt?)
zum anderen wird Frankreich sich mit Sicherheit zurückziehen, wenn Burgund sich durch eine Schlichtung raus hält.

Aktuell sieht es nicht schlecht aus, eigentlich wollen viele im Reich den Orden decken und tun so als ob sie nicht verstehen würden was dort vor sich geht. Aber Burgund ist eben auch Reichsmitglied, so dass sie da auch nicht zu deutlich Position gegen Burgund beziehen wollen.

Wenn Burgund und Frankreich in einer guten Position sind, können sie verlangen, dass der Orden sich zurückziehen muss. Wenn Guerra bei seinen Äußérungen bleibt will er zur Not auch alleine Krieg gegen Frankreich führen (wobei ich mal vermute etwas Unterstützung aus dem Reich wird er da trotzdem bekommen).
--> Dann wären die da schön beschäftigt wie du es dir gewünscht hast.

Selbst wenn Guerra dann doch einknickt und auf die Forderungen eingeht, wird das das Verhältnis von Frankreich zum Reich verschlechtern, so dass Frankreichs Auswahl für Freunde langsam eng wird.
--> Möglichkeit gute Beziehungen mit Frankreich und Burgund herzustellen und damit endlich aus der diplomatischen Isolation herauszukommen.


Genau dieser Druck den ich jetzt gemacht habe (und der mich im Reich einige Sympatien kostet) dürfte ja der Grund sein, dass er dich nun versucht dazu zu rufen.
Wenn du dem folgst machst du im Grunde alles zunichte, Frankreich ist dann chancenlos und wird sich wohl auf eine Schlichtung mit dem Reich einlassen.

Dann bekommst du zwar vielleicht etwas von deinen Talern zurück, aber dann ist die Chance mit Frankreich anzubändeln dahin, im Gegenteil, dann werden sich eher Frankreich und das Reich annähern und wir haben beide verloren.

Du wärst hier nur das nützliche Werkzeug für um dem Orden den Arsch zu retten und würdest unsere diplomatischen Optionen massiv verschlechtern. Ist auch nicht so, dass dir das Reich da groß dankbar sein wird, vermutlich werden sie es notgedrungen als kleineres Übel über sich ergehen lassen, aber eigentlich empfinden sie es eher als Unverschämtheit, dass du dort wieder aufkreuzt und rufen unter anderem schon nach einem Embargo.

Laut Guerra will Baldri meine Schiffe wohl angreifen, wenn sie in die Ostsee fahren, selbst wenn Guerra sie offiziell zu sich einlädt.

Ja hat er gesagt, ich glaube aber nicht, dass er das durchzieht. Mit einer Einladung wäre es ja gemäß der Konferenz in Narva sauber. Dann wäre das tatsächlich ein Angriff.

Ob mir das unprovoziert genug wäre?
Ich müsste mal ne Nacht drüber nachdenken, aber eigentlich wäre die Einfahrt damit ja rechtlich legitim und wenn er dann schießt ist er halt der Angreifer.
Die entscheidende Frage eher, ob das dann unter "Resultat von Söldnerverleihungen fällt" und da nicht nur bei mir, sondern eben auch bei meinem Adel.
Aber bei der Hanse allein ohne Reich wäre zumindest meine eigene Hemmschwelle durchaus niedriger, nur realistisch ist Ungarn gegen die Hanse auch relativ unwichtig. Das Reich würde mit Sicherheit keine Zugangsrechte geben, damit liefe es dann auf einen Seekrieg hinaus, da könnte ich dir evtl. meine Schiffe geben, aber die machen den Kohl jetzt nicht fett, dass er zum Gegenschlag ausholt und in Italien an Land angreift ist ja auch eher unrealistisch.
Aber wie gesagt, ich glaube am Ende wird es eh nicht zum Konflikt mit der Hanse kommen, nur wäre es für unsere diplomatischen Optionen ein brutaler Schuss ins Knie.

[Simato]

Ich wusste, dass dir das gefallen würde

Grundsätzlich möchte ich mich aus Dänemark auch lieber heraushalten, weil es eben, wie du schon sagst, eine Eskalation zwischen Frankreich und Reich wahrscheinlicher macht. Obendrein arbeite ich ja tatsächlich an einer Annäherung an Frankreich. Diese ist auch zum Greifen nah... Wenn nur Dänemark nicht wäre!
VK und ich haben sogar schon eine Einigung mit Don erarbeitet. Es scheitert nur an einem einzigen Punkt: Island. Don fordert quasi von uns, dass wir ihm Island zuschlagen, auch gegen den Willen von Irland, Hanse und Kalifat Meine Lösung für den Streit mit Don war nämlich, dass wir Island einfach außen vorlassen, weil die Koalition gegen die Kanaren eben fordert, dass Island sowohl frei von kanarischen als auch dänischen Einfluss wird. Entsprechend ist das eh ein verlorener Posten für Don, egal was wir mit Don da aushandeln.

Wie löse ich diesen Knoten also? In dem ich zusammen mit dem Orden Dänemark komplett vom Feld nehme. Der Orden ist wohl vom Reich ziemlich angepisst, weil er damals in den Bauernunruhen selbstlos die Probleme beseitigt hat... und sich nun im Stich gelassen fühlt. Der Orden würde evtl. ganz Dänemark besetzen, meine Rechnung begleichen und anschließend hätte ich da oben einen starken Freund.
Dass das alles vom Papst legitimiert ist... hat ein Für und Wider. Positiv ist, dass der Papst mich an der Stelle also nicht verurteilen kann. Negativ ist, dass der Papst kein Freund ist. Aber im Grunde kann uns das an der Stelle egal sein. Der Orden ist für uns beide weit weg und wird keine Eroberungszüge gegen uns starten. Für alle anderen Länder stellt sich der Sachverhalt ohnehin wieder anders dar, da sie keine religiösen Orden sind. Ich sehe den Präzedenzfall also als nicht so gravierend an.


Ich werde Frankreich wohl über das Verhandlungsergebnis mit Dänemark informieren und ihm den Ausweg aus seiner Bündnismisere zeigen, indem wir da einfach Fakten schaffen und Frankreich gleichzeitig eine Perspektive aufzeigen. Im Grunde genommen hat Paris da doch nichts zu gewinnen und ist da ausschließlich der Ehre wegen involviert. Kann mir keiner erzählen, dass die das Engagement dort ernsthaft wollen.

[Kolumbus]

Diese ist auch zum Greifen nah... Wenn nur Dänemark nicht wäre!
VK und ich haben sogar schon eine Einigung mit Don erarbeitet. Es scheitert nur an einem einzigen Punkt: Island. Don fordert quasi von uns, dass wir ihm Island zuschlagen, auch gegen den Willen von Irland, Hanse und Kalifat

Warum interessiert euch was VK's Kriegsgegner davon halten?
Wenn ihr es ihm zuschlagt und er dadurch noch in Konflikt mit denen kommt kann euch das doch recht sein?
Realistisch halten wird es VK eh nicht können (gegen die Koalition, nicht Dänemark, versteht sich)

Der Orden würde evtl. ganz Dänemark besetzen, meine Rechnung begleichen und anschließend hätte ich da oben einen starken Freund.

Es gibt da mehrere Probleme:

1.)

Aber im Grunde kann uns das an der Stelle egal sein. Der Orden ist für uns beide weit weg und wird keine Eroberungszüge gegen uns starten.

Das sehe ich anders, wenn wir gegen den Papst opponieren (und in Ungarn theoretisch schon vorher, wobei etwas unwahrscheinlicher, da Ungarn den Orden schon einmal verjagt hat) könnte durchaus ein Konflikt auftreten, indem christlicher Adel dem Orden Land schenkt, ihn so ins Land holt und wenn man ihn wieder rausjagen will wird es ein Konflikt gegen Christen und im schlimmsten Fall Reich.
Lässt man ihn gewähren wird er früher oder später versuchen sich das ganze als päpstliches Lehen bestätigen zu lassen und somit aus der Hoheit des Landesherren zu entreißen, so wie es in echt und im Spiel jetzt in Schonen versucht.

2.) Ich habe mich da jetzt schon weit aus dem Fenster gelehnt das wird mir der Orden übel nehmen, stärkst du den Orden stärkst du meinen Feind!
Hätte man das vorher abgesprochen hätte man das vielleicht machen können, dann hätte man vielleicht irgendeine Absprache treffen können, mit der wir Sicherheit haben, dass so was nie bei uns passieren kann und dann wäre es mir egal gewesen.
So habe ich mich jetzt bei Frankreich/Burgund engagiert, dass die Dänemark nicht fallen lassen und im Reich sowie öffentlich den Orden zum Feind gemacht, wenn du jetzt dem Orden hilfst große Landgewinne einzufahren (und dadurch noch stärker zu werden) dann geht das frontal gegen Ungarn.

ich werde Frankreich wohl über das Verhandlungsergebnis mit Dänemark informieren und ihm den Ausweg aus seiner Bündnismisere zeigen, indem wir da einfach Fakten schaffen und Frankreich gleichzeitig eine Perspektive aufzeigen. Im Grunde genommen hat Paris da doch nichts zu gewinnen und ist da ausschließlich der Ehre wegen involviert. Kann mir keiner erzählen, dass die das Engagement dort ernsthaft wollen.

Ich glaube kaum, dass das hilft mit Frankreich anzubändeln. Im Gegenteil, wenn du Dänemark angreifst, muss Frankreich die auch gegen dich verteidigen. Wenn die Dänemark dann einfach fallen lassen und womöglich im Anschluss noch mit Italien anbändeln machen die sich öffentlich komplett lächerlich und werden zukünftig als jämmerliche Verräter angesehen.

Die logischere Lösung wäre folgende:
Schlichtung/Deal mit dem Kaiser, da können sie sich mit irgendwas aus: Bezug auf die frankfurter Allianz, angeblich gerechten Schutz der Christen, Verdienste des Ordens und Rücksicht auf Zusammenhalt Frankreichs und Burgunds blabla leichter herausziehen.
Dafür Krieg gegen Italien, dann können sie sogar zeigen, dass sie ihrem Verbündeten doch helfen.

Selbst wenn sie sich einen Krieg nicht direkt trauen, werden sie es dir nachtragen, dass du sie erneut lächerlich gemacht hast und da du anfangs sogar die Nachricht von mir überbracht hast das auch als doppeltes Spiel betrachten.

Dann ist die logische Folge eigentlich, dass sie die Nähe zum Reich suchen und es irgendwann Krieg mit dem Reich+Frankreich gibt.

[Simato]

Hat sich nun ohnehin erledigt, Guerra knickt vor dem Papst und der Hanse ein. Der Ball liegt nun wieder bei Frankreich.

Naja, immerhin sorgt meine kleine Flotte in der Nordsee für Angst und Schrecken