[DMS] Gesandtschaft zu Herrenchiemsee - Ungarn und Baiern

[Tim Twain]

Weiß ich nicht, aber im Zweifel baut er neue, er hat mir zumindest klar gesagt, dass er nicht aufhören wird.

Das sind 2 Paar Schuhe. Du würdest ja nicht gegen Dänemark aktiv, du würdest nur nicht weiter ein Land schützen, was Handelsschiffe überfällt. Italien schützt du dagegen nicht, also bräuchtest du da auch nichts zu ändern.

Ob ich es gut fände, wenn man Angriffe gegen Handelsschiffe grundsätzlich sanktioniert weiß ich nicht. Ich selbst mag das nicht und werde es nicht machen. Andererseits baue ich ja eine Flotte um gegen so was vorgehen zu können, das kann ich natürlich besser, wenn es weiter gemacht wird. Aber wenn es einen breiten Konsens gibt würde der wohl nicht an mir scheitern.

Aktuell geht es mir aber nur darum das diplomatische Dilemma bzgl. Italien und dem Reich aus der Welt zu schaffen.
Wenn du den Schutz grundsätzlich entziehen solltest (sofort, oder eben für den Fall neuer Attacken gegen Italien (egal ob auf Händler oder Kriegsschiffe) oder einer Nichtzahlung), dann gehe ich davon aus, dass das ausreicht um neuen Ärger in der Nordsee zu verhindern, also das Dilemma zu lösen.

Ich gehe wie gesagt momenta nicht davon aus, dass Baldri Don fallen lässt und stehe da prinzipiell hinter Baldri. Letztendlich müsste man Baldri da überzeugen.

Wenn du den Schutz nur für den Fall von zukünftige Angriffen auf Händler oder die Nichtzahlung aufhebst, dann bin ich da nicht ganz sicher, vermute es aber. Ich habe simato bisher nichts davon gesagt, dass ich dich darauf anspreche, könnte ich natürlich noch machen. Ich wollte erst mal hören, ob es da ne Möglichkeit gibt. Ich denke aber auch das wäre schon ein entspannendes Signal und wenn du es aus eigenem Antrieb machst wirkt es wahrscheinlich entspannender, als wenn du es nur Ungarn zuliebe machst.

Wenn du dann tatsächlich auch gegen Italien vorgehen wolltest falls die Händler angreifen wird es deutlich schwieriger, da sollte man auf jeden Fall vorher mit simato reden. Ich gehe davon aus, dass er zumindest Kaperbriefe als legitim sieht und nicht eingeschränkt haben will (wobei ich nicht weiß, ob um sie selbst zu nutzen oder zugunsten der Kanaren).
Angriffe staatlicher Schiffe auf Händler wären noch mal ein anderes Thema, sollte man vorher besprechen, halte ich aber nicht für ausgeschlossen, dass simato hier einverstanden wäre (dann wäre ich es auch).

Ich habe bereits von Anfang an Bedingungen aufgestellt, aber ich sehe die Angriffe wie gesagt eher als einen Krieg den die zwei eben führen. Wichtiger ist mir, dass es eben zu keinen Exzessen kommt. Außerdem sind die Söldner im Land halt auch ein Mittel um Don zu kontrollieren.

[Kolumbus]

Solange VK bei ihm keinen Ärger macht läuft sein Handel besser, wenn vor seiner Küste Krieg herrscht und VK bei ihm wilde Sau spielt, dann kostet ihn das natürlich einiges.

Das Reich hat übern Daumen gepeilt Einnahmen von 8 Mio pro Jahr, ohne Reichspfennig.
Jeder 10 % und noch was vom Kaiser dazu und man hat schon mal ne nette Summe. Wenn man das kanarische Problem dabei nachhaltig behebt gäbe es dort ja auch Werte die man erobern kann. Da kommt schon einiges zusammen.
Solange sich das ganze wirklich gegen die Kanaren und nicht Italien richtet wäre Ungarn da nicht gegen.
Es wäre aber klar, dass Italien bei der Verteidigung helfen wird, insofern wäre mir wichtig, dass man dann nur die italienischen Verteidiger bei den Kanaren bekämpft und sich nicht gegen Italien selbst richtet.

[Tim Twain]

Im Rahmen der Koalition gegen die Kanaren wird es aber zwangsläufig zu Kämpfen zwischen Papst und Italien kommen sowie vermutlich in Barcelona, wäre jetzt meine Ansicht der Dinge. Außerdem halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass die Mongolen sich gegen Italien wenden nach dem Verstoß gegen das Annex von Venedig.

[Kolumbus]

Entsteht denn da eine Koalition, ich glaube bisher eher nicht.
Simato kann nicht VK hängen lassen, also wird er ihm bei der Verteidigung helfen. Aber solange er nicht an Land oder in italienischen Gewässern angegriffen wird glaube ich nicht, dass er selbst an Land angreift.
Da würde ich ihm meine Position schon noch mal klar machen:
Die wäre er kann die Kanaren verteidigen, Ungarn wird ihm nicht helfen, aber trotzdem Italien selbst schützen.
Greift er dagegen den Papst oder ein Reichsmitglied an Land an sind mögliche Reaktionen teil des Kanarenkriegs sprich keine Hilfe aus Ungarn.
Ich glaube dann wird er es bei der Verteidigung der Kanaren belassen.

Die Mongolen sind ein anderes Problem, dass muss ich im Zweifel halt selbst mit den Mongolen klären.

[Kolumbus]

Don hat doch schon angekündigt zu zahlen?

Nun hat er (laut simato) angekündigt nicht zu zahlen. Könntest du dann bitte wenigstens Druck ausüben, dass er den von ihm angerichteten Schaden an den Händlern ersetzt? Sonst muss man eigentlich zugestehen, dass das deutsche Kaiserreich Kaperangriffe auf italienische Händler deckt.

[Tim Twain]

Das Vorgehen gegen die Kanaren konkretisiert sich jetzt ja ein wenig, da würde Dons Vorgehen jetzt nicht unbedingt schädlich sein. Mal sehen wie sich das Ganze entwickelt.

[Kolumbus]

Mir ist nicht ganz klar, wie Don mit seiner kaum vorhandenen Flotte noch groß nützlich sein soll. Aber das ist doch auch nicht der entscheidende Punkt. Gegen die Kanaren soll er von mir aus machen was er will und ich begrüße es auch, dass du dich da für das Reich engagierst. Aber dein Schutz für Kalmar bei im Zusammenhang mit Dons Verhalten gegen Italien wird für Ungarn allmählich zu einem ernsthaften Problem, ich hoffe du berücksichtigst das, aktuell habe ich da eher das Gefühl das du es als nicht dein Problem abtust.

Solange ihr euch gegen die Kanaren richtet und Italien selbst in Ruhe lässt (den Kanaren zu hilfe eilende Verteidiger kann man natürlich bekämpfen) befürworte ich das alles. Aber wenn es darauf hinausläuft, dass die Hanse irgendwann italienische Schiffe als erstes angreift, weil die ihren Gegner (Dänemark) angreifen, dann bringt ihr Ungarn in eine wirklich schwierige Lage.

[Tim Twain]

Natürlich sind Schiffe belanglos, für Italien aber doch letztendlich auch. Grundlegend ist es doch auch egal, wer den ersten Schuss abfeuert, auf die Konstellation kommt es an. Wenn Italien gewaltsam in die Ostsee einfahren will, dann muss man das als solches behandeln. Wenn du da trotzdem auf Italiens Seite stehen willst, dann ist das halt so. Don hat aber ja zumindest angekündigt, es seinen Ständen vorzulegen.

So wie sich die Lage entwickelt denke ich allerdings, dass du dich zwangsläufig für das Reich oder für Italien entscheiden werden musst. Es gibt schon mehrere kritische Stimmen im Reich bzgl deines Engagements für Italien. Wenn du langfristig wirklich ins Reich möchtest, wird das so sicher nicht einfacher.

[Kolumbus]

Es geht doch gar nicht um die Ostsee, die ist ja ok, es geht um Jütland, was von der Nordsee aus erreichbar ist.

Ich hoffe eigentlich darauf, dass die Kanaren sich auf die ein oder andere Weise erledigen und ich simato dann auf einen freundlicheren Kurs zum Reich bringen kann. Von daher ist es sehr relevant wer den ersten Schuss abfeuert. Von Italien habe ich die Zusage, dass er nicht zuerst auf das Reich feuert, würde er die nicht einhalten wäre die Entscheidung völlig klar und auch unproblematisch.
Aber wenn das Reich zu erst feuert macht ihr mir damit ernsthafte Probleme, die ihr wenn ihr wolltet leicht umgehen könntet.

[Kolumbus]

Natürlich sind Schiffe belanglos, für Italien aber doch letztendlich auch.

Nein da geht es ums Prinzip. Das ist auch ingame relevant, weil er natürlich an Ansehen verliert, wenn er nichts gegen ein Land unternimmt, was seine Händler angreift. Außerdem ist es auch ne persönliche Sache, weil simato halt stur bei so was ist, aber so lange du den Schutz aufrecht erhältst ohne wenigstens Druck auf Don auszuüben, dass er Angriffe auf italienische Händler zu unterlassen und den Schaden an den Händlern zu bezahlen hat, ist simato da moralisch aus meiner Sicht im Recht.

[Kolumbus]

Ich würde vor Stimmabgabe bei meinem Rat nachfragen, aber ich selbst befürworte das Embargo gegen die Kanaren und denke auch mein Rat wird zustimmen.
Nur zur Sicherheit, dass wir das gleiche unter Transithandel verstehen:

Transithandel liegt nicht vor, wenn Ungarn Waren an Italien verkauft oder von dort einkauft und diese Waren von Italienern vorher oder nacher mit den Kanaren gehandelt werden, lediglich, wenn Ungarn die Waren selbst im Auftrag von Italienern an die Kanaren liefert.

korrekt?


Italien bezahlt Ungarn ab diesem Jahr wieder Geld für die Handelsprivilegien, letztlich betrifft das Embargo diese Privilegien nur sehr am Rande, allerdings bin ich am überlegen den Kanaren öffentlich die Geldfälschungen vorzuwerfen und dabei darauf hinzuweisen, dass Italien eines der letzten Länder ist, welches kein Embargo mit ihnen hat. Einfach um auf die Gefahr hinzuweisen, dass Italiener die Münzen nach Ungarn bringen könnten und hier zur Prüfung der Münzen zu animieren.

Das wäre dann aber doch ein gewisses Handelshemmnis (was ich aber in Kauf nehmen würde). Allerdings fände ich es fair, wenn ich simato das vor Abgabe der Runde sagen würde, damit er entscheiden kann, ob ihm die Privilegien dann noch den vereinbarten Preis wert sind. Ist das in Ordnung?

[Tim Twain]

Sorry es ist grad recht viel mit der Koordination von Barbados, Embargo, Reich, eigener SP, etc.

Nachfragen kannst du ja im Prinzip aktuell mit schneller Reaktion, der Rat ist ja einberufen, oder?

Transit meint, so wie ich den Regeltext zum Embargo verstehe: verboten ist, dass ungarische Händler auf den Kanaren was einem Südamerikaner verkaufen.

Prinzipiell habe ich natürlich nichts dagegen, wenn die Kanaren diese Abgabe nicht noch als Vorbereitung für den zu erwarteten Umschwung in der Politik haben und was der Rest Europas macht, ist ja noch nicht so recht klar.
Aber ich verstehe dein Anliegen. Vielleicht kannst du es ja nicht so ganz direkt formulieren oder darauf hinweisen, dass wenn es zu einer stärkeren Reaktion auf das Falschgeld kommt, du da mitziehen würdest.

[Tim Twain]

Nein da geht es ums Prinzip. Das ist auch ingame relevant, weil er natürlich an Ansehen verliert, wenn er nichts gegen ein Land unternimmt, was seine Händler angreift. Außerdem ist es auch ne persönliche Sache, weil simato halt stur bei so was ist, aber so lange du den Schutz aufrecht erhältst ohne wenigstens Druck auf Don auszuüben, dass er Angriffe auf italienische Händler zu unterlassen und den Schaden an den Händlern zu bezahlen hat, ist simato da moralisch aus meiner Sicht im Recht.

Ich hab mal eine Idee, ich rede mal mit Don.

[Kolumbus]

Ich hab mal eine Idee, ich rede mal mit Don.

Falls möglich würde ich mich über eine Rückmeldung freuen, ob und was du da bewirken kannst.


Die Vorwarnung so zu machen, dass er sich nicht zumindest denken kann was kommen kann ist ziemlich schwierig.

Ich hab mal nen Entwurf gemacht, ich bitte hier um absolute Diskretion, aber du kannst gerne mal drüber schauen und mir sagen ob ich das so absenden könnte ohne dir Probleme zu bereiten.

Mir schwirren aktuell noch zu viele Gedanken umher, als dass ich schon in der Lage wäre genauer mit dir über einzelne Punkte zu sprechen.
Aber ganz allgemein steht zu erwarten, dass sich bald viele Länder der Falschgeldproblematik widmen werden, wie genau steht noch nicht fest oder wird mir zumindest noch nicht genau gesagt, aber es wird nicht einfach so weitergehen.

Ein paar Dinge will ich doch schon mal sagen:

1.) Die Handelsprivilegien sind schon jetzt wegen dem Falschgeld nicht unproblematisch, wenn sich die Dinge so entwickeln, dass das Problem größer wird sind mir die 50 k das eigentlich nicht mehr wert. Dabei geht es mir nicht um Nachverhandlungen, eigentlich würde ich sie am liebsten aussetzen bis die Sache geklärt ist, aber ich sehe das als langfristige Zusammenarbeit und möchte nicht, dass die Investitionen deiner Händler wertlos werden und man das dann erst wieder mühsam aufbauen muss, außerdem wäre es auch für den Handwerker SP unschön, wenn die italienischen Handwerker schwerer an die von ihnen bevorzugten italienischen Materialien kommen.
Trotzdem kann es gut sein, dass ich da irgendwas machen muss, bspw. denke ich darüber nach, dass italienische Händler bei ihrer Einreise ihre Münzen kontrollieren lassen müssen oder ähnliches. Ist noch die Frage ob und wenn ja was man da überhaupt sinnvolles machen kann, aber vermutlich wird jede mögliche Maßnahme ein Hemmnis für den Handel sein.
Von daher solltest du das jetzt schon wissen, damit du dir überlegen kannst, ob dir die Handelsprivilegien dann noch das Geld wert sind, falls nicht würde ich es aus den oben genannten Gründen bedauern hätte aber volles Verständnis falls du selbst hier lieber eine Pause einlegen willst.


2.) Mir sind die falschen Münzen auch ein Dorn im Auge, grundsätzlich bin ich also bereit Maßnahmen mitzugehen um das Problem zu bekämpfen.
Mir wäre am liebsten ich könnte dich überzeugen da auch mitzumachen, aber ich gehe stark davon aus, dass das für dich nicht machbar ist und die Loyalität schätze ich (auch wenn sie hier ungünstig ist).

Es bringt mich aber in die unangenehme Lage auf der einen Seite gegen die Kanaren zu arbeiten und auf der anderen Seite mit deren engsten Partner zusammen zu arbeiten.
Vor allem deshalb, weil ich sehr aufpassen muss, was ich dir sagen kann.
Hier sehe ich im wesentlichen 2 Optionen:

a.) Du sagst mir zu, dass du Sachen die ich dir sage nicht (und auch nicht indirekt über Warnungen oder Tipps) an VK weitergibst. Dann könnte ich etwas offener sein.

b.) Falls wie ich befürchte du a.) schlecht ohne Gewissensbisse machen kannst, dann würde ich mich hier weiter bedeckt halten, ich würde auch ohne die genauer einzuweihen daran arbeiten, dass Italien möglichst wenig in Mithaftung genommen wird.

Ich vermute, dass die Maßnahmen zumindest vorerst unterhalb eines Militärschlags gegen die Kanaren liegen werden, ausschließen kann ich aber selbst den nicht mehr. Sollten die Kanaren deshalb doch angegriffen werden, würde ich mich nicht selbst daran beteiligen, diesem aber prinzipiell auch nicht im Wege stehen.
Ich gehe dann davon aus, dass du VK bei der Verteidigung helfen würdest, ich würde dann rote Linien ziehen wollen. Sprich Italien an Land und die direkte italienische Küstenzone ist tabu, im Gegenzug würde ich aber auch von dir erwarten die Kämpfe auf die Kanaren oder von mir aus Seegefechte im Atlantik und der Nordsee zu beschränken und nicht mit eigenen Truppen außerhalb der Kanaren an Land und auf See weder im Mittelmeer noch in der Ostsee militärisch vorzugehen.

So könntest du im Fall der Fälle deiner moralischen Pflicht VK zu helfen genüge zu tun und ich könnte trotzdem einen Schutzschirm über Italien ausbreiten und dir danach auch diplomatisch helfen wieder salonfähig zu werden.

[Tim Twain]

Hmm das klingt schon recht deutlich, aber ich will mich auch jetzt nicht zu sehr einmischen und verstehe natürlich auch dein Anliegen gerade, da Italien dein Partner ist.