[DMS] Gesandtschaft zu Herrenchiemsee - Ungarn und Baiern

[Kolumbus]

Ich bin am überlegen simato bzgl. des Papstes eine Brücke zu bauen, indem ich einerseits darauf hinweisen, dass er bei der Wortwahl etwas übertrieben hat und eine Entschuldigung angebracht wäre, andererseits solle man das ganze aber auch nicht dramatisieren, da der Kern der Kritik bei einem Blick auf die Verwendung der finanziellen Mittel ja nicht falsch ist.

Wäre ein realistischer er Weg, als wenn ihr ihn in einer Gruppe zur Entschuldigung drängt.

Wäre das für den Kaiser akzeptabel, oder würde das unsere Beziehungen beeinträchtigen?

[Tim Twain]

Ich bin vermutlich eh erst morgen wieder aktiver, ich hatte darauf spekuliert, ob Simato nicht erstmal selbst einlenkt

Ist die Kritik jetzt, dass der Papst sich auf die Weltkirche fokussiert hat statt für die eigene Domäne?

[Kolumbus]

Hast du richtig spekuliert, hat sich gerade erledigt.

[Kolumbus]

Aber trotzdem wird sich simato jetzt kaum noch von einer Reaktion abhalten lassen und ich habe keine Lust, dass es dabei zum Kampf zwischen Italien und der Hanse kommt.

Ich gehe eher davon aus, dass es darauf hinauslaufen wird. Die AntiKanarenkoalition scheint wieder gefestigter zu werden und ich sehe wenig Potential, dass es zu Entspannung kommt.

Ich möchte dich bitten hier Ungarn etwas zu helfen.

Wenn Baldri oder eine Koalition irgendwann die Kanaren angreifen will, habe ich da gar nichts gegen. Es müsste halt nur ein Angriff auf die Kanaren und nicht auf Italien sein.
Wenn simato dann den Kanaren hilft (davon ist auszugehen) und sie sich dann irgendwo im Atlantik prügeln ist das für Ungarn unproblematisch. Genau genommen hätte Baldri oder wer auch immer dabei sogar meine Sympathie, denn ich stärke gerade meine Handwerkerschaft und da es in Ungarn wenig Nachfrage gibt, gehe ich davon aus bald Waren übers Mittelmeer exportieren zu wollen. Da ist mir das gefälschte Geld massiv ein Dorn im Auge.

Mir macht aber die Situation um Dänemark einige Sorgen.
Don wird hier niemals freiwillig aufhören Ärger zu machen.
Ich hatte ihm da sogar einen Weg aufgezeigt, den Ärger um die "Schulden" mit Italien aus der Welt zu schaffen ohne etwas bezahlen zu müssen, Italien wäre einverstanden gewesen, dann fing er an mit VK und Island und das ganze scheiterte..
Er wäre nur zu einem Frieden mit beiden gleichzeitig bereit und das auch nur, wenn er Island dabei zurück bekommt (was ohne massive fremde Hilfe illusorisch ist). Dabei zielt er zwar auf die Kanaren, aber wird eben auch immer wieder Italiener angreifen. Damit ist es nur eine Frage der Zeit, bis Italien und die Kanaren wieder in der Nordsee auftauchen und Dänemark angreifen wollen.
Simato kennt nun ja auch den Ungarnvertrag und das Reichskriegsgesetz, insofern gehe ich davon aus, dass er dabei nicht selbst den ersten Schuss auf die Hanse oder andere Reichsmitglieder abgeben wird. Aber ich befürchte, dass sie eben trotzdem Dänemark angreifen werden und Baldri dann in den Kampf geht.

Das wäre dann eigentlich kein Verteidigungsfall, entsprechend dürfte es keinen Reichskrieg geben, dafür würde aber eigentlich mein VB mit Italien greifen.
Damit würde Ungarn in eine unmögliche Situation geraten, denn natürlich will ich die Hanse nicht angreifen, aber ich hätte dann nur die Wahl zwischen eben dem oder einem Vertragsbruch gegenüber Italien. Abgesehen davon wäre ich auch nicht überrascht, wenn wesentliche Teile des Reichs trotz nicht erfüllter Bedingungen für einen Defensivfall nach einem Reichskrieg rufen werden, womit ich ebenfalls in eine unmögliche Situation käme.


Wie man das nun genau löst, da wäre ich für verschiedenste Wege offen. König Ludwig von Dänemark wäre dabei natürlich eine Extremlösung, aber wenn man dadurch das Problem beseitigt würde ich auch das unterstützen.
Die naheliegendsten Lösungen wären wohl:

- Entweder Dänemark den Schutz zu entziehen und Italien und den Kanaren zu erlauben dort zu plündern, wenn sie vorher garantieren, keine Schiffe aus dem Reich zu belästigen und nicht über eine Plünderung hinauszugehen, sprich keine Eroberung Dänemarks.

-Dänemark zu verpflichten, keine weiteren Angriffe auf Italien durchzuführen, sonst Schutzentzug.

Etwas weiter weg aber auch denkbar, man hilft Dänemark Island zurück zu holen (wäre ja kein Angriff auf Italien) und verpflichtet ihn im Anschluss Ruhe zu geben.

Vielleicht hast du auch noch andere Ideen? Aber es wäre wirklich wichtig einen Weg zu finden die Situation (italienische Flotte kommt in die Nordsee und wird dort von Reichsmitgliedern angegriffen) dauerhaft zu verhindern.

[Tim Twain]

Ich würde ja euer Verteidigungsbündnis überdenken, wenn es auch greifen soll, wenn jemandweit entfernt vom Heimatgebiet in aggressiver Mission angegriffen wird. Stell dir vor, du willst jetzt in den Indien-Konflikt eingreifen, marschierst mit 4000 Reitern los und dann verbietet die lokale Macht irgendwo in Kleinasien die Durchreise - andernfalls werde die Armee gewaltvoll daran gehindert. Du marschierst trotzdem weiter und dann werden die Soldaten angegriffen. Das ist doch kein Verteidigungsfall?
Wenn du dich in einem solchen Fall für Italien und gegen das Reich entscheiden würdest, dann gibt mir das schon etwas zu bedenken.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Briten mit Kendo auch dazu bereit sind, die Italiener bereits aus der Nordsee zu halten. Wenn es eine klar kommunizierte Grenze gibt - bleibt aus der Nordsee draußen mit Schlachtflotten - und die Italiener es draufanlegen, dann will er halt auch die Eskalation. Die Konsequenzen sind klar bekannt, zumindest mal für die Ostsee und für Jütland.

Ich sehe noch nicht, wie die Meeresanrainer im Reich eine Plünderung Dänemarks gutheißen würden.

Man könnte gerne versuchen, mal die Angriffe auf zivile Schiffe zu unterbinden, wobei das ja eigentlich nur das marine Pendant zu Plünderungen ist, wo Ungarn ein scharfer Gegner ist. Von demher weiß ich nicht, ob das überhaupt in deinem Interesse ist.

[Kolumbus]

Ich würde ja euer Verteidigungsbündnis überdenken, wenn es auch greifen soll, wenn jemand weit entfernt vom Heimatgebiet in aggressiver Mission angegriffen wird.

Du kannst es ja gern mal lesen (ist im Vertragsfaden zugänglich) und mir deine Meinung sagen, ich habe extra die Klausel mit dem unprovoziert hineingebracht um nicht für jeden Mist gerade stehen zu müssen.

Wenn er da hochfährt um Dänemark anzugreifen und die Dänen ihn beschießen würde ich dir beim Thema aggressiver Mission zustimmen, aber wenn es die Hanse oder jemand anders macht, der gar nicht involviert ist, sehe ich da wirklich ernste Probleme.
Wie ich mich dann entscheiden würde ist damit noch gar nicht gesagt, denn ich weiß es selber nicht, da gäbe es aber nur noch extrem schlechte Entscheidungen.
Genaugenommen wäre es an dem Punkt bis auf eine evtl. nötige öffentliche Positionierung noch gar nicht entscheidend, denn ich habe keine Grenze zur Hanse, solange Baiern und Brandenburg mir also keine Durchmarschrechte geben könnte ich die Hanse ja gar nicht wirklich angreifen.
Aber nehmen wir mal an die Hanse greift Italien an und verliert die Schlacht, dann geht bestimmt das Geschrei nach einem Reichskrieg los. (Obwohl das vom Gesetz nicht abgedeckt wäre, aber ich bezweifle, dass hier jeder Verträge und Gesetze so genau liest)


Ich finde das Problem entsteht dadurch, dass das Reich Dänemark schützt und zulässt, dass dieses trotzdem weiter angreift (und hier sogar Zivilisten).
Da sehe ich Italien allmählich im Recht, wenn sie Dänemark dafür belangen wollen.
Daher die Bitte entweder den Schutz einzustellen, oder klar einzufordern, dass zukünftige Attacken gegen Italien unterbleiben und der Schaden (nicht aus dem Söldnervertrag, aber aus der letzten Attacke) beglichen wird.

Dein Beispiel von meinen Truppen in Indien finde ich da auch nicht so passend. An Land ist es ja so, dass man erst Durchmarschrechte braucht um das Land betreten zu dürfen. Wenn ich die also in Indien gewaltsam erzwingen würde, dann wäre das tatsächlich schon ein Angriff gegen das Land dass ich ohne Erlaubnis betreten würde.

Aber auf dem Meer gilt eigentlich die freie Seefahrt, der Großteil der Nordsee ist so gesehen Niemandsland und die Küste vor Jütland eben Territorium Dänemarks und nicht der Hanse.

Die Ostsee ist da ein Sonderfall, rechtlich ist diese Sperre auch schon höchst fragwürdig, aber da es ein Binnenmeer ist und alle Anrainer einverstanden waren konnte man es so gerade akzeptieren und solange keiner ein echtes Interesse hat mit Kriegsschiffen hinein zu fahren wird sich wohl auch keiner den Ärger machen und sich über die Rechtmäßigkeit dieser Sperre zu streiten.
Die Nordsee ist aber ein Durchgangsmeer, das zu sperren ginge wirklich in eine schlechte Richtung.

Ich bringe bzgl. Dänemark ein Gegenbeispiel:
Stell dir vor es gäbe keinen Ungarnvertrag und das Reich hätte ein Verteidigungsbündnis mit einem anderen starken Land, Transsylvanien oder die Slowakei wären selbständig und würde immer wieder Reiter ins Reich auf Plünderzüge schicken, nun will das Reich sie dafür belangen und Ungarn sagt dann, die stehen unter unserem Schutz, weil sonst unsere Handelsinteressen beeinträchtigt wären.
Das Reich ignoriert Ungarns Schutzerklärung und Ungarn greift die Reichstruppen an, würdest du dann von einem Bündnispartner nicht auch erwarten gegen Ungarn zu helfen?

[Tim Twain]

Eigentlich nicht, aber wenn du das anders siehst, dann ist es wohl so. Ob das Reich das aber auch so sieht, ist aber wieder eine nachrangige Frage.

Letztendlich musst du aber weniger mich überzeugen als primär die Hanse.
Mir erscheint aber auch, dass die Lösung jetzt ist den Kanaren den Krieg zu erklären, weil dann Italien uns den Krieg erklärt?

[Kolumbus]

Eigentlich nicht, aber wenn du das anders siehst, dann ist es wohl so. Ob das Reich das aber auch so sieht, ist aber wieder eine nachrangige Frage.

Das finde ich sehr überraschend, d.h. du würdest das Reich in einer Situation als Angreifer gegen Ungarn sehen?
Meine Meinung ist ja nicht die einzig relevante, gerade bei Vertragstreue geht es ja auch darum, wie andere Spieler und die ingame Bevölkerung einen Vertrag auslegt.
Aber ich wäre jetzt tatsächlich sehr klar davon ausgegangen, dass das Reich hier das Recht hätte zu einem Angriff hätte und dabei nicht gezwungen wäre auf Ungarns Schutzerklärung zu hören. In dem Szenario hätte ich dann Ungarn als Angreifer gesehen.
Muss ich vielleicht mal noch andere zu befragen.

Letztendlich musst du aber weniger mich überzeugen als primär die Hanse.

Bei Baldri habe ich immer den Eindruck, dass er mir unfreundlich gesinnt ist und vor allem ist er so sprunghaft und provokativ, dass ich Schwierigkeiten habe ihn als Diskussionspartner ernst zu nehmen.
Außerdem sehe ich dich hier auch in der entscheidenden Position.
Wenn du als Kaiser Dänemark den Schutz entziehst oder zumindest ankündigst dies zu tun, sollte Dänemark weiter Italien attackieren oder den angerichteten Schaden nicht ersetzen. Dann wird Baldri hier deutlich vorsichtiger agieren, denn alleine verliert er einen Krieg gegen Kanaren + Italien.
Solange du aber den Schutz bedingungslos aufrechterhältst sehe ich ein hohes Risiko, dass er als erster schießt und dann im Reich um Hilfe ruft, weil er ja nur den Schutzauftrag des Kaisers ausführt.

Mir erscheint aber auch, dass die Lösung jetzt ist den Kanaren den Krieg zu erklären, weil dann Italien uns den Krieg erklärt?

Es gäbe verschiedene Lösungsmöglichkeiten.

Einen Krieg gegen die Kanaren wegen Barbados würde ich nicht befürworten, weil das ein untreuer Vasall ist und die Kanaren da aus meiner Sicht im Recht sind. Ich glaube auch nicht, dass Italien dann dem Reich den Krieg erklären würde, es würden vermutlich eher italienische Schiffe (evtl. unter kanarischer Flagge) bei der Verteidigung helfen. Letztlich wäre das aber für mich alles relativ egal, ich hab kein VB mit den Kanaren, wenn ihr die angreift und simato mitmischt gibt es für mich keine Veranlassung über einen Eintritt auch nur nach zu denken, solange sich die Kämpfe auf die Kanaren und Seeschlachten in der Region beschränken.
Sprich ich würde es nicht gutheißen, mich nicht beteiligen, aber auch nichts dagegen tun.

Wenn man nicht wegen Barbados sondern wegen der Geldfälscherei angreifen würde, würde ich es sogar gut finden, eine Beteiligung wäre für mich wegen der Beziehung zu Italien eher schwierig, wobei wenn man bspw. im Reich Geld für den Krieg einsammeln würde, halte ich es nicht für unmöglich, dass mindestens Steiermark und Kärnten, vielleicht sogar Ungarn selbst Geld zuschießen würde.

Aber ein Krieg gegen die Kanaren ist nicht die einzige und noch nicht mal die nahe liegendste Lösung. Das einfachste wäre, du entziehst Dänemark den Schutz, oder stellst zumindest klar, dass sie die beiden verlorenen italienischen Handelsschiffe ersetzen und weitere Attacken gegen Italien unterlassen müssen, sonst entfällt der Schutz für die Zukunft.

[Tim Twain]

Auch nicht zwingend. Eher als komplexe Gemengelage, das ich jetzt nicht als klassischen Verteidigungsfall einstufen würde. Ähnlich einem Krieg wo sich mehrere einmischen. Ein bisschen anderes wäre es, wenn die Verteidigungspartner bereits mit dem Zielland im Krieg sind, aber dann wird Ungarn ja nur Teilnehmer des Krieges auf der anderen Seite.

Baldri mag sprunghaft sein, aber der Schutz für Don ist schon länger sehr stabil.
Dänemark steht nicht unter dem Schutz des Reiches, nur Jütland. Wenn eine italienische Flotte gewaltsam in die Ostsee eindringen will, dann betrifft das den kaiserlichen Schutz erstmal nicht. Die Ostseeerklärung wird aber von allen Ostseeanrainern getragen, gut möglich, dass es die Mongolen auch auf den Plan ruft. Der Schutz Jütlands ist bereits an Bedingungen geknüpft. Wenn Dänemark aber nur das gleiche macht wie Italien es bereits gemacht hat sehe ich erstmal wenig Handlungsbedarf. Letztendlich ist das für mich nichts anderes als ein kleines Scharmützel im größeren Krieg gewesen.

Selbst wenn das Reich sich aus Jutland zurückgeht und Simato dort alles anzündet, löst das doch den Konflikt auch nicht? Meinst du Dänemark hört dann auf? In das de facto Hoheitsrecht der Hanse in Abstimmung mit den Ostseeanrainern einzugreifen habe ich wenig Interesse, insbesondere, wenn es nur um italienische Rache geht.

[Kolumbus]

Ich denke die Ostsee kann da gesperrt bleiben. Jütland ist von der Nordsee erreichbar, da gibts ausreichend zu plündern, damit Italien seine Schäden wieder reinbekommt.
Dann muss Don anders kalkulieren, im Idealfall einigt er sich dann mit Italien auf Frieden (wo ich ihm sogar nach wie vor bei helfen würde). Oder er zahlt zumindest die zwei Handelsschiffe und unterlässt solche Attacken für die Zukunft.

Sollte Don trotzdem weiter auf Durchzug stellen, dann kann Italien plündern und es entfällt zumindest das Argument, dass das Reich Dänemark schützt, während von dort Italien angegriffen wird.

[Tim Twain]

Don hat doch schon angekündigt zu zahlen?

[Kolumbus]

Ja, ob er es dann auch macht muss man aber erst mal sehen. Trotzdem wird er weiter Attacken starten und damit das selbe Problem immer wieder hervorrufen.
Gerade da es hier auch wieder ein Angriff auf Zivilisten war, könntest du dich hier nebenbei auch als Zivilisten schützender Kaiser zeigen und Italien ein Signal schicken, dass du nicht einseitig deren Feinde schützt.

[Tim Twain]

Dann muss ich aber auch eingreifen, wenn Italien irgendwelche Zivilisten angreift. Willst du das wirklich?

Außerdem erscheint es mir jetzt nicht sehr Zivilistenfreundlich, ein paar Schiffsbesatzungen gegen ein brennendes Jütland einzutauschen. Hat Don jetzt dann überhaupt noch Schiffe?

[Kolumbus]

Hat Don jetzt dann überhaupt noch Schiffe?

Weiß ich nicht, aber im Zweifel baut er neue, er hat mir zumindest klar gesagt, dass er nicht aufhören wird.

Dann muss ich aber auch eingreifen, wenn Italien irgendwelche Zivilisten angreift. Willst du das wirklich?

Das sind 2 Paar Schuhe. Du würdest ja nicht gegen Dänemark aktiv, du würdest nur nicht weiter ein Land schützen, was Handelsschiffe überfällt. Italien schützt du dagegen nicht, also bräuchtest du da auch nichts zu ändern.

Ob ich es gut fände, wenn man Angriffe gegen Handelsschiffe grundsätzlich sanktioniert weiß ich nicht. Ich selbst mag das nicht und werde es nicht machen. Andererseits baue ich ja eine Flotte um gegen so was vorgehen zu können, das kann ich natürlich besser, wenn es weiter gemacht wird. Aber wenn es einen breiten Konsens gibt würde der wohl nicht an mir scheitern.

Aktuell geht es mir aber nur darum das diplomatische Dilemma bzgl. Italien und dem Reich aus der Welt zu schaffen.
Wenn du den Schutz grundsätzlich entziehen solltest (sofort, oder eben für den Fall neuer Attacken gegen Italien (egal ob auf Händler oder Kriegsschiffe) oder einer Nichtzahlung), dann gehe ich davon aus, dass das ausreicht um neuen Ärger in der Nordsee zu verhindern, also das Dilemma zu lösen.

Wenn du den Schutz nur für den Fall von zukünftige Angriffen auf Händler oder die Nichtzahlung aufhebst, dann bin ich da nicht ganz sicher, vermute es aber. Ich habe simato bisher nichts davon gesagt, dass ich dich darauf anspreche, könnte ich natürlich noch machen. Ich wollte erst mal hören, ob es da ne Möglichkeit gibt. Ich denke aber auch das wäre schon ein entspannendes Signal und wenn du es aus eigenem Antrieb machst wirkt es wahrscheinlich entspannender, als wenn du es nur Ungarn zuliebe machst.

Wenn du dann tatsächlich auch gegen Italien vorgehen wolltest falls die Händler angreifen wird es deutlich schwieriger, da sollte man auf jeden Fall vorher mit simato reden. Ich gehe davon aus, dass er zumindest Kaperbriefe als legitim sieht und nicht eingeschränkt haben will (wobei ich nicht weiß, ob um sie selbst zu nutzen oder zugunsten der Kanaren).
Angriffe staatlicher Schiffe auf Händler wären noch mal ein anderes Thema, sollte man vorher besprechen, halte ich aber nicht für ausgeschlossen, dass simato hier einverstanden wäre (dann wäre ich es auch).

[Tim Twain]

Was machst du eigentlich wenn es zwischen Italien und den Mongolen kracht, wenn Italienische Schiffe da fleißig kapern?