Zutritt haben alle europäischen Länder, welche in Cordoba eingeladen sind + SL.
Zutritt haben alle europäischen Länder, welche in Cordoba eingeladen sind + SL.
Zitat von Ernst Thälmann
Zutritt wahrgenommen.
Also wir haben zwei Themen zu besprechen:
1) Kriege ohne Kriegserklärung
2) Söldnerstellung von Ländern
Zum Punkt 1) habe ich eine klare Meinung. Künftig sollten Kriege nur mit einer Kriegserklärung begonnen werden.
Ausnahmefälle sehe ich nur in zwei Szenarien: Wenn eine andere Armee/Flotte plötzlich im eigenen Gebiet auftaucht. Da muss man sofort handeln und am "Krieg ohne Kriegserklärung" hätte in dem Fall das Land Schuld, welches die Streitkräfte ins Gebiet eines anderen entsendet hat.
Fremde Kriegsschiffe überfallen Handelsschiffe im Operationsgebiet der eigenen Flotte. Auch hier ist ein Vorgehen gegen die angreifenden Schiffe zur Verteidigung der eigenen Handelswege legitim und sollte nicht verzögert werden.
Bei allen anderen klassischen Szenarien, also wenn man aus was für Gründen auch immer ins Gebiet eines anderen Landes einmarschieren möchte, sollte dem eine reguläre Kriegserklärung vorausgehen. Die Regelung sollte aber erst ab jetzt gelten, weil man ansonsten nur schwer die Unterstützung der Mächte gewinnen kann, die in der Vergangenheit den Fehler begangen haben. Und wir möchten hier nicht strafen, sondern dafür sorgen, dass die aktuell unerklärten Kriege die letzten dieser Art sind.
Das 2. Thema bin ich etwas im Zwispalt. Zum einen finde ich es interessant ähnlich wie in HOI4 Expeditionstruppen entsenden zu können, ohne selbst Kriegspartei zu werden. Nicht, dass ich das vorhabe, aber generell glaube ich das diese Funktion mehr SPieltiefe verleiht und auch bei großen Blöcken räumlich bengrenzte Konflikte ohne Weltkriegscharakter möglich macht.
Jedoch haben wir bisher keinen Weg zur Abgrenzung gefunden. An sich ist das ja auch etwas cheesy über Söldner einen Kriegseintritt zu umgehen, aber wie gesagt bietet es auch interessante Möglichkeiten. Deswegen dachte ich zuerst, dass man es im begrenzten Rahmen zu lassen sollte, aber es ist bisher nicht möglich dafür eine geeignete Abgrenzung zu finden. Momentan bin ich mir unsicher, was man bei dem Thema machen kann.
Kolumbus hat einen Kompromissvorschlag ausgearbeitet, der auf einem früheren Vorschlag von mir fußt. Ich tue mir schwer, da eine Position einzunehmen und würde deswegen gerne die Argumente hierzu lesen.
1) Kriege ohne Kriegserklärung: Das ist meiner Meinung nach ein digitales Problem, kein ingame-Problem. Wenn gegen ein Land mobilisiert wird bekommen das die Nachbarn ja grundsätzlich mit. Ich verstehe allerdings nicht, warum man es nicht offiziell macht. Vielleicht ist der Gallop der Chronik hier zu schnell?
2) Ist mir nicht so wichtig. Ich sehe kein Szenario in welchen ich Kombatanten stelle ohne selbst kämpfen zu wollen. Ich bin nicht gegen Truppen.
Es sind sogar 4 Punkte, die Sachen entspringen Ansätzen von mehreren Leuten. Ich glaube viele haben das Gefühl, dass man etwas ändern sollte aber es gibt dabei unterschiedliche Schwerpunkte und Herangehensweisen.
Vermutlich findet jeder einen Punkt, den er lieber etwas (un)schärfer formuliert hätte und etwas was ihm (un)wichtiger ist, aber ich denke so sollte es für jeden möglich sein mitzugehen und wenn man so was verabschiedet, dann sollte es auch von möglichst vielen Ländern mitgetragen werden.
Abkommen zur anständigen Kriegsführung
§ 1 Kein Krieg ohne Kriegserklärung
I.) Zu Beginn eines Krieges soll offiziell der Krieg erklärt werden. Im Regelfall geschieht dies durch eine formell übergebene Kriegserklärung in der gegnerischen Hauptstadt.
In Fällen, in denen dies problematisch erscheint, kann die Nachricht an den nächstgelegenen Grenzposten oder auf See dem nächstgelegenen Kapitän überreicht werden oder per öffentlicher Erklärung im Postdienst erfolgen.
II.) Im Regelfall sollte zwischen Übergabe der Erklärung und Beginn eines Gefechts mindestens ein Tag liegen. In Fällen von Präventivschlägen oder anderen Situationen, in denen ein Abwarten unzumutbar ist, kann die Zeit auf eine Stunde reduziert werden.
III.) Dem Überbringer einer Kriegserklärung ist freies Geleit auf direktem Wege in sein Heimatland zu gewähren. Ebenso ist darauf zu achten, dass bei einer Übergabe abseits der gegnerischen Hauptstadt, der Empfänger einer Kriegserklärung nicht daran gehindert wird, die Nachricht auf direktem Wege an seinen Herrscher zu überbringen. Falls dies nicht möglich ist, hat zusätzlich eine sofortige öffentliche Bekanntmachung der Kriegserklärung durch den Postdienst zu erfolgen.
§ 2 Erkennbarkeit von Söldnern
I.) Söldner haben vor Beginn ihres Eingriffs in einen Krieg in das Land oder die direkte Küstenzone (max. 1 Meile) ihres Auftraggebers zu reisen.
II.) Bevor sie von dort abreisen oder in ein Gefecht im Land selbst eingreifen, haben sie sich durch Aufziehen der Flagge oder des Banners ihres Auftraggebers kenntlich zu machen.
III.) Diese darf erst zum Ende ihrer Tätigkeit und nur im eigenen Land oder dem Land des Auftraggebers wieder durch ihre eigenen Farben ersetzt werden.
§ 3 Schutz von Zivilpersonen
I.) Die Zivilbevölkerung ist, soweit möglich, zu schonen. Dies ist kein Verbot von Plünderungen und Enteignungen, aber Leben, Gesundheit und Freiheit von Zivilisten sind zu verschonen.
II.) Sollte die Gefahr bestehen, dass Zivilisten anschließend in den Kriegsdienst gerufen werden, so ist die Gefangennahme gestattet. Dann besteht aber die Pflicht, diese zu versorgen, gut zu behandeln und spätestens zum Ende eines Konflikts wieder freizulassen.
§ 4 Rechtsstellung von Söldner stellenden Ländern
I.) Grundsätzlich ist nicht jede Söldnerstellung als Kriegsteilnahme zu werten.
II.) Eine Söldnerstellung im Rahmen der oben genannten Punkte ist nie eine selbsterklärende Kriegsbeteiligung. Sollte das Stellen von Söldnern als Angriffshandlung gewertet werden, so ist dem Söldner stellenden Land analog zu § 1 der Krieg zu erklären bzw. mitzuteilen, dass sein Handeln als Kriegsbeteiligung gewertet wird.
Vielen Dank für die Einladung und die Ausführungen ich versuche Montag meine Meinung, Fragen und Ergänzungen zu schreiben.
Khan von Hessen
König von Deutschland
Pfalzgraf am Rhein
Hier ist ja richtig was los.
Vielleicht macht es die Disskussion ja leichter, wenn man die Punkte und wie sie zusatnde kommen noch etwas erklärt?
1.) Kein Krieg ohne Kriegserklärung
Es gab ja schon ein paar Kriege, in denen die Kampfhandlungen vor den Kriegserklärungen begannen oder in denen nicht mal ein Krieg erklärt und trotzdem gekämpft wurde.
Stilistisch ist das nicht so schön, wobei es das in echt auch oft genug gab. Eine Regelung zu dem Thema könnte trotzdem das Ansehen und auch das Vertrauen in europäische Nationen wieder etwas aufpolieren.
Vielleicht mag Klink noch etwas mehr zu dem Thema schreiben, denn ich denke ihm war das Thema besonders wichtig.
Die vorgeschlagene Regelung lässt aber noch etwas Spielraum um im Bedarfsfall auch schnell reagieren zu können, was gerade in Fällen von Präventivschlägen wichtig sein könnte (und ohne den vermutlich einige Länder Bedenken hätten das zu unterschreiben).
Zuletzt sind noch ein paar Sachen drin, um auch in solchen Fällen zumindest eine vernünftige Übermittlung der Kriegserklärung zu gewährleisten, nicht das jemand einen Präventivkrieg gegen eine Flotte durchführt, dabei die Kriegserklärung nur dem gegnerischen Kapitän übergibt die ganze Flotte ausräuchert und somit dafür sorgt, dass die Kriegserklärung doch nie beim gegnerischen Hof ankommt.
2.) Thema Erkennbarkeit von Söldnern
Das könnte auch an Land mal ein Problem sein, so hätte es bspw. in Kalmar leicht zu einem ziemlichen Durcheinander kommen können wo man evtl. die Übersicht verloren hätte wer gerade für wen kämpft.
Der Hauptgrund kommt aber auch wieder aus dem Marinebereich. Es soll vor allem verhindert werden, dass eine neutrale Flotte sich dem Ziel annähert und dann zuschlägt ohne, dass das Ziel vorher wusste, dass die bis eben noch neutrale Flotte zum Feind wechseln wird. (Denn die hätte man vermutlich nicht so nahe heran kommen lassen.)
Das ist auch der Punkt der mir an der ganzen Sache am wichtigsten ist. Auch hier sehe ich mögliche Ansehens und Vertrauensgewinne für die Teilnehmer, vor allem soll es aber auch jedem mehr Sicherheit geben.
3.) Schutz von Zivilpersonen
Das ist eigentlich aus der Idee von Doerky übernommen und enthielt in seiner Fassung auch noch den Bezug auf religiöse Gebäude.
Im Prinzip fände ich einen gewissen Schutz für religiöse Gebäude auch in Ordnung und ein gezieltes Niederbrennen von religiösen Symbolen wäre sicher nicht im Sinne ungarischer religiöser Toleranz.
Ich würde auch ganz allgemein von sowas abraten, denn in der Folge könnte man sich leicht den Unmut anderer Gläubigen einhandeln.
Allerdings haben wir auch einige Länder mit religiösen Oberhäuptern.
Wenn man nun religiöse Gebäude per se unter Schutz stellt könnte es in einem Krieg leicht passieren, dass in diesen Ländern eigentlich alles wertvolle unter Schutz stehen würde, das wäre im Sinne einer Waffengleichheit eine extreme Bevorteilung, daher habe ich den Teil bewusst rausgenommen.
4.) Rechtsstellung von Söldner stellenden Ländern
Hintergrund ist hier die Frage, wann muss sich ein Land, das Söldner stellt dessen Taten als eigene zurechnen lassen. Hier halte ich es für ziemlich unangemessen, wenn man ein Land als Angreifer werten will, weil es im Extremfall einem Angreifer ein 25er Schiff vermietet hat.
Der andere Extremfall wäre, wenn bspw. Ungarn seine gesamte Armee als Söldner und am besten noch kostenlos an irgendein Zwergenland, "vermietet" und dieses damit ein anderes Land angreift, während dieses Ungarn nicht als Angreifer werten darf.
Zwischen diesen beiden Extremen sind aber noch sehr viele unterschiedliche Szenarios denkbar. Wo man da genau die Grenze ziehen soll, ist ziemlich schwierig und ich glaube da wird man nur schwer eine Einigkeit herstellen können.
Daher gibt es in dem Bereich nur 2 Rahmenbedingungen, alles weitere unterliegt dann eben doch der Auslegung durch die betroffenen Länder.
Ich frage mich noch, was genau das Ziel ist. Man nimmt sich erstmal metaphorische Werkzeuge aus seinem Koffer heraus.
1: Dass man Kriege erklärt hat ja den Vorteil, dass man sich nicht zum Gespött macht. Wem das egal ist, der soll auch drauf verzichten dürfen.
2: Das "Bäumchen wechsel dich" ist absoluter Käse. Und doch bewundere ich Cochrane. Bei ganzen Flotten hingegen ... naja. Bin unentschlossen, da ich Fan von dem Schotten bin ...
3: Scheint aus der Zeit gefallen. Wäre dafür, wenn man mir sagt: Nö, ist es nicht. Da habe ich keine Ahnung von.
4: Das ist schwierig - ja. Da lasse ich dann Realpolitik d n Vortritt.
Wollt ihr das Konstrukt, damit es für euch stimmiger wird oder eine konkrete Regelung wie unter Punkt 3 in Spiel? Es wirkt erstmal "riesig".
(Ich würde gerne mehr beitragen, allerdings ist mir die Motivation nicht klar.)
Geändert von Baldri (Gestern um 16:05 Uhr)
Danke, dass ich jetzt erst davon erfahre. Ich glaube, niemand hat hier mitgelesen.
Arbeit war krass, ich schreib (hoffentlich) morgen.
Khan von Hessen
König von Deutschland
Pfalzgraf am Rhein
Vorab Klink: Ich danke schon mal, dass du das hier mal genauer ausformuliert hast. Denn (und hier komme ich zur Kritik) ich fand die Art der Ankündigung überhaupt nicht hilfreich. Sowohl Zeitraum als auch Formulierung führten bei mir nämlich zu dem Eindruck, dass das einfach nur eine einseitige Parteinahme zugunsten Frankreichs oder anderer Parteien mit den gleichen Interessen sein soll. Nach dem Motto: Als die Zheng und Frankreich sich an Barbados vergriffen haben, hat man es ignoriert. Aber wenn die Sache auf Frankreich zurückfällt, wird auf einmal ein grosses Gewese um Kriegserkärungen gemacht. Ich hatte dementsprechend meinen Diplomaten die Anweisung mitgegeben, das Thema entweder zu ignorieren oder abzublocken, weil ich nicht beabsichtigte mich für die Interessen mancher Parteien in Konflikten einspannen zu lassen, die mich nicht betreffen. Wenn du also davon sprichst, dass man "die Unterstützung der Mächte gewinnen kann, die in der Vergangenheit den Fehler begangen haben" führt das zu meiner vordringlichsten Frage: Heisst das, dass du dich sowohl mit Frankreich als auch Italien und den Kanaren abgesprochen hast, damit die an Bord sind?
The Sword of Lumière is attacking.
Ich habe mit den verschiedenen Mächten gesprochen, ob sie an Bord sind, weiß ich noch nicht.Mein RL hat mir wenig Zeit gelassen, um das gut vorzubereiten. Meine Intention wäre zumindest eine Erklärung herauszubringen, dass wir künftig den Krieg erklären, ehe wir ein anderes Land angreifen.
Im Idealfall kommt noch eine separate Kodefizierung für den Einsatz von Söldnern hinzu. Hier sehe ich die Fronten jedoch sehr weit auseinander, weshalb ich nicht weiß, ob wir da zu einer Lösung kommen.
Jedoch sehe ich das Problem, dass unsere derzeitige Handhabung in beiden Fällen stark auf unser Prestige und Ansehen zurückfällt. Ich meine sie lassen derzeit nicht mal zur Aufnahme von Proviant oder zur Absetzung von Gesandtschaften Kriegsschiffe von uns in einen ihrer Häfen. D.h. unser Ansehen ist international ziemlich im Keller. Da ist es für mich auch nur ein schwacher Trost, dass die Behandlung der Kanaren noch strenger ist als bei mir.
Ich würde gerne international wieder Europas Ruf aufpolieren und zeigen, dass wir wieder zurück zu zivilisiertere Umgangsformen in der Kriegsführung kommen. Das ist eigentlich die Stoßrichtung.
Ich weiß auch noch nicht so recht was ich davon halten soll.
Etwas, was viele Länder stört, sind die unbezahlten Söldnerdienste.
Und der Vorschlag sieht als Lösung vor, dass der Betroffene halt dann den Krieg gegen die Söldner erklären soll.
Das ist halt die Sache, weil das ist momentan eigentlich die aktuelle Rechtslage.Ich weiß auch noch nicht so recht was ich davon halten soll.
Etwas, was viele Länder stört, sind die unbezahlten Söldnerdienste.
Und der Vorschlag sieht als Lösung vor, dass der Betroffene halt dann den Krieg gegen die Söldner erklären soll.
Befinde ich mich mit einem Staat im Krieg und ein anderer stellt diesem Truppen oder Schiffe, so muss ich mir das Recht vorbehalten, auch gegen jenen Staat vorzugehen, der auf diese Weise unmittelbar in das Geschehen eingreift.
Darüber hinaus erscheint mir ein weiterer Vertrag dieser Art eher eine Absichtserklärung als ein verbindliches Abkommen mit Konsequenzen zu sein. Wir haben doch bereits an anderen staatlichen Verträgen gesehen, dass ihr Wert rasch schwindet, sobald die Interessen der Münze ins Spiel kommen.
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