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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #5446
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Huch, die Story hab ich ein bisschen vernachlässigt

    Markus 5 (Teil 1)

    Achtung Spoiler:
    1 Sie kamen dann an das jenseitige Ufer des Sees in das Gebiet der Gerasener.
    2 Als er dort aus dem Boot gestiegen war, lief ihm sogleich von den Gräbern her ein Mann entgegen, der von einem unreinen Geist besessen war.
    3 Er hatte seinen Aufenthalt in den Gräbern, und niemand vermochte ihn zu fesseln, auch nicht mit einer Kette;
    4 denn man hatte ihn schon oft mit Fußfesseln und Ketten gebunden, aber er hatte die Ketten immer wieder zerrissen und die Fußfesseln zerrieben, und niemand war stark genug, ihn zu überwältigen.
    5 Er hielt sich allezeit, bei Tag und bei Nacht, in den Gräbern und auf den Bergen auf, schrie laut und zerschlug sich mit Steinen.
    6 Als er nun Jesus von weitem sah, kam er herzugelaufen, warf sich vor ihm nieder
    7 und stieß laut schreiend die Worte aus: »Was willst du von mir, Jesus, du Sohn Gottes, des Höchsten? Ich beschwöre dich bei Gott: quäle mich nicht!«
    8 Jesus war nämlich im Begriff, ihm zu gebieten: »Fahre aus, du unreiner Geist, aus dem Manne!«
    9 Da fragte Jesus ihn: »Wie heißt du?« Er antwortete ihm: »Legion heiße ich, denn wir sind unser viele.«
    10 Dann bat er ihn inständig, er möchte sie nicht aus der Gegend verweisen.
    11 Nun befand sich dort am Berge eine große Herde Schweine auf der Weide.
    12 Da baten sie ihn: »Schicke uns in die Schweine! Laß uns in sie fahren!«
    13 Das erlaubte Jesus ihnen auch, und so fuhren denn die unreinen Geister aus und fuhren in die Schweine hinein; und die Herde stürmte den Abhang hinab in den See hinein, etwa zweitausend Tiere, und sie ertranken im See.
    14 Ihre Hirten aber ergriffen die Flucht und berichteten den Vorfall in der Stadt und in den Gehöften; da kamen die Leute, um zu sehen, was geschehen war.
    15 Als sie nun zu Jesus gekommen waren, sahen sie den (früher) Besessenen ruhig dasitzen, bekleidet und ganz vernünftig, ihn, der die Legion (unreiner Geister) in sich gehabt hatte, und sie gerieten darüber in Furcht.
    16 Die Augenzeugen erzählten ihnen nun, was mit dem Besessenen vorgegangen war, und auch die Begebenheit mit den Schweinen.
    17 Da verlegten sie sich aufs Bitten, er möchte ihr Gebiet verlassen.
    18 Als er dann ins Boot steigen wollte, bat ihn der (früher) Besessene, bei ihm bleiben zu dürfen;
    19 doch Jesus gestattete es ihm nicht, sondern sagte zu ihm: »Gehe heim in dein Haus zu deinen Angehörigen und berichte ihnen, wie Großes der Herr an dir getan und wie er sich deiner erbarmt hat!«
    20 Da ging er weg und begann in der Landschaft der Zehn-Städte zu verkündigen, wie Großes Jesus an ihm getan hatte; und alle verwunderten sich darüber.


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Der Mann von den Gräbern ist ja mal eine geile Gruselgestalt Er "zerschlug sich mit Steinen"
    • Ich kann mich grad gar nicht dran erinnern, ob der bei Matthäus auch vorkam. Da gab es zumindest Zombies und irgendwas mit Schweinen.
    • Hätte ich mal weitergelesen: Ne, Legion gab es bei Matthäus ganz sicher nicht. Da hätte ich sonst ganz bestimmt das zugehörige Lied von HammerFall verlinkt Faszinierend, das ist also Legion. "Denn wir sind unser viele" (und die restliche Beschreibung) klingen für mich nach irgendeiner psychischen Krankheit. Da kann ich mir in gewisser Weise eher eine "Wunderheilung" vorstellen, als wenn ein Blinder wieder sieht.
    • Legion bezieht sich laut Anmerkungen in den mir vorliegenden Übersetzungen auf die (römische) Legion, also Heerschar/ große Menge Soldaten. Das wird in V. 15 deutlich, wo von einer Legion unreiner Geister die Rede ist. Jesus "besiegt" also im Alleingang eine Legion.
    • Das erinnert mich an eine Szene in The Green Mile:





    • Ah, das mit den Schweinen taucht jetzt auch bei Markus auf. Hab bei Matthäus 8,28f nochmal nachgeschlagen, da war "Legion" zwei "zwei von bösen Geistern besessene Männer [...], die aus den Gräbern hervorkamen und so gemeingefährliche Menschen waren, daß niemand auf der Straße dort an ihnen vorbeigehen konnte". Sie werfen sich auch nicht nieder, wie Legion es tut, sie pöbeln eher ("Kaum hatten sie ihn erblickt, da schrien sie laut: »Was hast du mit uns vor, du Sohn Gottes? Bist du hergekommen, um uns vor der Zeit zu quälen?«")
    • Die armen Schweine. Aber ein genesener Geist ist wohl mehr wert, als ein Haufen Viecher.
    • Mir gefällt die Variante bei Markus besser, als zwei namens- und gesichtslose Dudes. Legion ist ein viel greifbarerer NPC und die Heilung wirkt weniger gewalttätig, weil Legion zu leiden scheint und in Jesus eher einen Helfer erkennt (V. 6f), statt jemanden, der ihn straft/ Leid zufügt.
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  2. #5447
    Koan Kane!!! Avatar von Tohuwabohu
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    Kein Wunder, dass die Hirten ihn dann nicht mehr da haben wollten und sich aufs Bitten verlegten, er möge ihr Gebiet verlassen..

  3. #5448
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Es geht gerade etwas langsam weiter, zu viel Freizeit Emoticon: run

    Aber zumindest bis zum Forentreffen könnte ich wieder regelmäßiger Zeit haben
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  4. #5449
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Markus 5 (Teil 2)
    Achtung Spoiler:
    21 Als Jesus dann im Boot wieder an das jenseitige Ufer hinübergefahren war, sammelte sich eine große Volksmenge bei ihm, während er sich noch am See befand.
    22 Da kam einer von den Vorstehern der Synagoge namens Jairus, und als er Jesus erblickte, warf er sich vor ihm nieder
    23 und bat ihn inständig mit den Worten: »Mein Töchterlein ist todkrank; komm doch und lege ihr die Hände auf, damit sie gerettet wird und am Leben bleibt!«
    24 Da ging Jesus mit ihm; es folgte ihm aber eine große Volksmenge und umdrängte ihn.
    25 Nun war da eine Frau, die schon zwölf Jahre lang am Blutfluß gelitten
    26 und mit vielen Ärzten viel durchgemacht und ihr ganzes Vermögen dabei zugesetzt hatte, ohne Nutzen davon gehabt zu haben – es war vielmehr immer noch schlimmer mit ihr geworden –;
    27 die hatte von Jesus gehört und kam nun in der Volksmenge von hinten herzu und faßte seinen Rock;
    28 sie dachte nämlich: »Wenn ich auch nur seine Kleider anfasse, so wird mir geholfen sein.«
    29 Und sogleich hörte ihr Blutfluß auf, und sie spürte in ihrem Körper, daß sie von ihrem Leiden geheilt war.
    30 Da nun auch Jesus sogleich die Empfindung in sich hatte, daß die Heilungskraft von ihm ausgegangen war, wandte er sich in der Volksmenge um und fragte: »Wer hat meine Kleider angefaßt?«
    31 Da sagten seine Jünger zu ihm: »Du siehst doch, wie sehr die Volksmenge dich umdrängt, und da fragst du: ›Wer hat mich angefaßt?‹«
    32 Doch er blickte rings um sich nach der, die es getan hatte.
    33 Da kam die Frau voller Angst und zitternd herbei, weil sie wohl wußte, was mit ihr vorgegangen war, warf sich vor ihm nieder und bekannte ihm die ganze Wahrheit.
    34 Er aber sagte zu ihr: »Meine Tochter, dein Glaube hat dich gerettet: gehe hin in Frieden und sei von deinem Leiden geheilt!«
    35 Während er noch redete, kamen Leute aus dem Hause des Synagogenvorstehers mit der Meldung: »Deine Tochter ist gestorben: was bemühst du den Meister noch?«
    36 Jesus aber ließ die Nachricht, die da gemeldet wurde, unbeachtet und sagte zu dem Synagogenvorsteher: »Fürchte dich nicht, glaube nur!«
    37 Und er ließ niemand mit sich gehen außer Petrus, Jakobus und Johannes, den Bruders des Jakobus.
    38 So kamen sie zum Hause des Synagogenvorstehers, wo er das Getümmel wahrnahm und wie sie weinten und laut wehklagten.
    39 Als er dann eingetreten war, sagte er zu den Leuten: »Wozu lärmt und weint ihr? Das Kind ist nicht tot, sondern schläft nur!«
    40 Da verlachten sie ihn. Er aber entfernte alle aus dem Hause, nahm nur den Vater des Kindes nebst der Mutter und seine Jünger, die ihn begleiteten, mit sich und ging (in das Zimmer) hinein, wo das Kind lag.
    41 Dann faßte er das Kind bei der Hand und sagte zu ihm: »Talitha kumi!«, was übersetzt heißt: »Mädchen, ich sage dir: stehe auf!«
    42 Da stand das Mädchen sogleich auf und ging umher; denn sie war zwölf Jahre alt. Da gerieten sie sofort vor Staunen ganz außer sich.
    43 Er gebot ihnen dann ernstlich, niemand solle etwas von dem Geschehenen erfahren, und ordnete an, man möge ihr zu essen geben.


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Ich hab so ein bisschen die Fährte verloren, auf der Jesus gerade war. Aber er schippert mit dem Boot rum, heilt Leute und wird dafür gefeiert. Also alles beim Alten
    • Die Frau, die zwölf Jahre "am Blutfluß" gelitten hat, gab es bei Matthäus auch (Mt 9, 18ff). Sie hat dort explizit die Quasten von Jesu Rock angefasst und wir erinnern uns, dass im 4. Buch Mose die Quasten als Erinnerung an die göttlichen Gebote (oder so ähnlich) an der Kleidung anzubringen waren. Bei Markus fehlen die Quasten. Dadurch wirkt es auf mich weniger religiös aufgeladen; der Glaube (vgl. V. 34) muss ausschließlich von innen kommen, denn nach Außen wird der dem Leser nicht erkenntlich.
    • Ihre Leidensgeschichte wird bei Matthäus nicht so ausführlich beschrieben.
    • Abweichend ist auch Jesu Reaktion: Bei Matthäus dreht er sich um, sieht sie und sagt, ihr Glaube habe geholfen. Hier, bei Markus, scheint er von seiner eigenen "Heilungskraft" überrascht zu sein und muss die Frau erstmal finden. Es wirkt fast so, als ob er sich in diesem Moment selbst seiner Kraft bewusst wird - und diese dann selbstbewusst gegenüber der Tochter benutzen kann.
    • Bei Matthäus galt die Tochter (zumindest bei Menge) gleich als "gestorben". Hier wird die Meldung erst nach dem Zwischenfall mit der Frau ausgesprochen.
    • Die Interaktion mit dem scheinbar toten Mädchen ist bei Markus viel intimer. Bei Matthäus geht er rein, raus und das Mädchen ist geheilt. Die Kunde verbreitet sich im ganzen Gebiet. Bei Markus begegnet er ihr im kleinen Kreis und spricht direkt.
    • "Talitha kumi" klingt wie ein Zauberspruch
    • Der Zauberspruch lässt mich an Lindemann denken oder an Knorkator. Bei Lindemann schwimmen auch Boote im See
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  5. #5450
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Markus 6 (Teil 1)
    https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.MENG.EU/Markus6
    Achtung Spoiler:

    1 Er zog dann von dort weiter und kam in seine Vaterstadt (Nazareth), und seine Jünger begleiteten ihn.
    2 Als nun der Sabbat gekommen war, fing er an, in der Synagoge zu lehren; und die vielen, die ihm zuhörten, gerieten in Staunen und sagten: »Woher hat er das? Und was ist das für eine Weisheit, die diesem verliehen ist? Und solche Wundertaten geschehen durch seine Hände!
    3 Ist dieser nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder des Jakobus, des Joses, des Judas und des Simon? Und leben nicht auch seine Schwestern bei uns?« So wurden sie irre an ihm.
    4 Da sagte Jesus zu ihnen: »Ein Prophet gilt nirgends weniger als in seiner Vaterstadt und bei seinen Verwandten und in seiner Familie.«
    5 Er konnte dort auch kein Wunder vollbringen, außer daß er einige Kranke durch Handauflegen heilte.
    6 Und er verwunderte sich über ihren Unglauben. Er zog dann in den umliegenden Ortschaften umher und lehrte dort.
    7 Darauf rief er die Zwölf zu sich und begann sie paarweise auszusenden; dabei gab er ihnen Macht über die unreinen Geister
    8 und gebot ihnen, nichts auf den Weg mitzunehmen als nur einen Stock, kein Brot, keinen Ranzen und kein Geld im Gürtel;
    9 jedoch Sandalen sollten sie sich unterbinden, aber nicht zwei Röcke anziehen.
    10 Weiter gab er ihnen die Weisung: »Wo ihr in ein Haus eingetreten seid, da bleibt, bis ihr von dort weiterzieht;
    11 und wenn ein Ort euch nicht aufnimmt und man euch nicht hören will, so geht von dort weg und schüttelt den Staub von euren Fußsohlen ab zum Zeugnis für sie!«
    12 So machten sie sich denn auf den Weg und predigten, man solle Buße tun;
    13 sie trieben auch viele böse Geister aus, salbten viele Kranke mit Öl und heilten sie.
    14 Auch der König Herodes hörte davon; denn sein Name war bekannt geworden, und man sagte: »Johannes der Täufer ist von den Toten auferweckt worden, darum sind die Wunderkräfte in ihm wirksam.«
    15 Andere aber sagten, er sei Elia; noch andere behaupteten, er sei ein Prophet wie einer der (alten) Propheten.
    16 Als aber Herodes davon hörte, sagte er: »Johannes, den ich habe enthaupten lassen, der ist wieder auferweckt worden.«
    17 Eben dieser Herodes nämlich hatte (Diener) ausgesandt und Johannes festnehmen und ihn gefesselt ins Gefängnis werfen lassen um der Herodias willen, der Gattin seines Bruders Philippus, weil er sie geheiratet hatte;
    18 denn Johannes hatte dem Herodes vorgehalten: »Du darfst die Frau deines Bruders nicht (zur Frau) haben.«
    19 Das trug Herodias ihm nach und hätte ihn am liebsten ums Leben gebracht, vermochte es aber nicht;
    20 denn Herodes hatte Scheu vor Johannes, weil er ihn als einen gerechten und heiligen Mann kannte, und er nahm ihn in seinen Schutz; und oftmals, wenn er ihn gehört hatte, war er schwer betroffen, hörte ihn aber dennoch gern.
    21 Da kam ein (für Herodias) gelegener Tag, als nämlich Herodes an seinem Geburtstage seinen Würdenträgern und Heeresobersten sowie den vornehmsten Männern von Galiläa ein Festmahl veranstaltete.
    22 Als dabei die Tochter eben jener Herodias (in den Saal) eintrat und einen Tanz aufführte, gefiel sie dem Herodes und seinen Tischgästen wohl. Da sagte der König zu dem Mädchen: »Erbitte dir von mir, was du willst: ich will es dir geben!«,
    23 und er schwur ihr: »Was du dir auch von mir erbitten magst, das will ich dir geben bis zur Hälfte meines Reiches!«
    24 Da ging sie hinaus und fragte ihre Mutter: »Was soll ich mir erbitten?« Die antwortete: »Den Kopf Johannes des Täufers!«
    25 Sogleich ging sie in Eile zum König hinein und sprach die Bitte aus: »Ich möchte, du gäbest mir gleich jetzt auf einer Schüssel den Kopf Johannes des Täufers!«
    26 Obgleich nun der König sehr betrübt darüber wurde, mochte er sie doch mit Rücksicht auf seine Eide und auf seine Tischgäste keine Fehlbitte tun lassen.
    27 So schickte denn der König sogleich einen von seinen Leibwächtern ab mit dem Befehl, den Kopf des Johannes zu bringen. Der ging hin, enthauptete ihn im Gefängnis,
    28 brachte seinen Kopf auf einer Schüssel und gab ihn dem Mädchen, und das Mädchen gab ihn seiner Mutter.
    29 Als die Jünger des Johannes Kunde davon erhielten, kamen sie, nahmen seinen Leichnam und bestatteten ihn in einem Grabe.


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Jesu Aufenthalt in Nazareth wird wie bei Matthäus geschildert, einschließlich Nennung der Geschwister (Mt. 13,54ff). Da lag zwischen der Blutflüssigen also noch etwas.
    • Im Gegensatz zu Matthäus, wo er "nicht viele Wunder" wirkt, schildert Markus eine direkte Reaktion: "Ein Prophet gilt nirgends weniger als in seiner Vaterstadt"
    • Vor diesem Hintergrund finde ich die Beschreibung, dass er dort "kein Wunder vollbringen" (V. 5) kann, interessanter: Während es bei Matthäus so wirken kann, als hätte er einfach keine Lust, steht das mangelnde Vertrauen in den Propheten als Begründung für die ausbleibenden Wunder. Wunder geschehen, aber nur, wenn man daran glaubt. Das rückt beim Glauben den Menschen tendenziell in den Vordergrund, im Vergleich zu Gott.
    • Bei Matthäus geht es weiter mit Herodes' Reaktion auf Jesus, die Aussendung der Jünger fand schon vorher statt (Mt. 10). Das ist auch beachtenswert, da es bei Markus eher als Reaktion auf seine Erfahrung mit Unglauben ist. Vielleicht denkt er, dass mehr Jünger mehr Glauben bringen können? Oder, dass nicht jeder Prophet für jeden Ort der richtige ist und mehr Propheten insgesamt zu mehr Glaube führen? Was wäre geschehen, wenn z.B. Petrus an seiner statt in Nazareth gelehrt hätte?
    • "bleibt, bis ihr von dort weiterzieht" ist eine wunderbare Tautologie
    • Die Aussendung wird wie in Matthäus beschrieben. Matthäus schließt aber pathischer ab, da haut Jesus ein paar markige Sprüche raus ("ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe", "ein Jünger muß zufrieden sein, wenn es ihm ergeht wie seinem Meister", "Nein, ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert")
    • Erst jetzt schaltet sich Herodes ein (V. 14), was wie eine Reaktion auf die Aussendung erscheint und mir schlüssiger erscheint, als eine Reaktion auf den angetroffenen Unglauben (rein von der Reihenfolge der geschilderten Begebenheiten).
    • Die politischen Verwicklungen um Herodes, Philippus, Herodias und Johannes werden etwas knapper umrissen. Im Gegensatz zu Matthäus macht Markus deutlicher, dass Herodes durchaus Sympathie für Johannes hatte (V. 20). Das macht die ganze Angelegenheit tragischer.
    • Enthauptung etc. sind wie bei Matthäus. Insgesamt kommt mir die Geschichte um Herodes hier trotzdem nachvollziehbarer beschrieben vor, ich kann aber nicht genau sagen, warum.
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
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  6. #5451
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Markus 6 (Teil 2)
    Achtung Spoiler:
    30 Die Apostel versammelten sich dann wieder bei Jesus und berichteten ihm alles, was sie getan und was sie gelehrt hatten.
    31 Da sagte er zu ihnen: »Kommt ihr für euch allein (mit mir) abseits an einen einsamen Ort und ruht dort ein wenig aus!« Denn die Zahl der Leute, die da kamen und gingen, war groß, so daß sie nicht einmal Zeit zum Essen hatten.
    32 So fuhren sie denn im Boot in eine einsame Gegend, um für sich allein zu sein;
    33 doch man hatte sie abfahren sehen, und viele hatten ihre Absicht gemerkt; sie eilten daher aus allen Ortschaften zu Fuß dort zusammen und kamen noch vor ihnen an.
    34 Als Jesus nun (aus dem Boote) ausstieg und eine große Menge Volks versammelt sah, ergriff ihn tiefes Mitleid mit ihnen, denn sie waren wie Schafe, die keinen Hirten haben; und er fing an, sie vieles zu lehren.
    35 Als dann die Zeit schon weit vorgerückt war, traten seine Jünger zu ihm und sagten: »Die Gegend hier ist öde und die Zeit schon weit vorgerückt;
    36 laß die Leute ziehen, damit sie in die umliegenden Gehöfte und in die Ortschaften gehen und sich dort etwas zu essen kaufen können.«
    37 Er aber antwortete ihnen: »Gebt ihr ihnen zu essen!« Da sagten sie zu ihm: »Sollen wir hingehen und für zweihundert Denar Brot kaufen, um ihnen zu essen zu geben?«
    38 Er aber antwortete ihnen: »Wie viele Brote habt ihr? Geht hin, seht nach!« Als sie nun nachgesehen hatten, meldeten sie ihm: »Fünf (Brote) und zwei Fische.«
    39 Da gab er ihnen die Weisung, sie sollten alle sich zu einzelnen Tischgenossenschaften auf dem grünen Rasen lagern;
    40 so ließen sie sich denn gruppenweise zu hundert und zu fünfzig nieder.
    41 Hierauf nahm er die fünf Brote und die beiden Fische, blickte zum Himmel auf, sprach den Lobpreis (Gottes), brach die Brote und gab sie seinen Jüngern, damit diese sie dem Volk vorlegten; auch die beiden Fische teilte er für alle aus.
    42 Und sie aßen alle und wurden satt;
    43 dann hob man an Brocken noch zwölf Körbe voll (vom Boden) auf, dazu auch Überbleibsel von den Fischen.
    44 Und die Zahl derer, die von den Broten gegessen hatten, betrug fünftausend Männer.


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Vers 30f klingt, als wären Jesus und die Apostel (klingt wie ein Bandname ) ein Startup, das am durchstarten ist
    • Inhaltlich geht es hier um die Speisung der 5000, die wir aus Matthäus 14,13ff kennen. Dort kam sie unmittelbar nach der Enthauptung des Johannes, bei Markus war die Aussendung der Apostel dazwischen. Dieser Ablauf erscheint mir "logischer": Jesus "expandiert", dadurch nimmt die Bekanntheit zu und sowohl "Oberschicht" (Herodes) als auch "Unterschicht" (Bitte um Brot) reagieren darauf.
    • Nett finde ich die Antithetik bei Markus zwischen dem Umstand, dass "sie nicht einmal Zeit zum Essen hatten" (V. 31) und dann der Speisung.
    • Die "Schafe ohne Hirten" sind und so bei Matthäus 9,36 bzw. 4. Moses 27,17 über den Weg gelaufen. Damals ging es um die Aussendung der Jünger, bei Markus sind sie bereits zurückgekehrt und es geht um die Speisung.
    • Bei Markus reagieren die Jünger in V. 37 pampiger. "Sollen wir hingehen und für zweihundert Denar Brot kaufen [...]?" ließt sich ungewohnt sarkastisch.
    • Bei Matthäus waren neben den fünftausend Männern noch "Frauen und Kinder".
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  7. #5452
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Ja, Matthäus und Lukas "verbessern" oft die Texte des Markus, der vermutlich als Vorlage diente. Dort wo bei Markus noch "Zauberspüche" verwendet werden, oder Jesus mal mit Spucke und seinem Finger Heilungen vornimmt, hat er das bei Matthäus und Lukas nicht mehr nötig. Die Heilungen erfolgen ohne damals übliche Zauberei-Utensilien der Konkurrenz. Wo bei Markus noch 5.000 gespeist werden, sind es bei Matthäus dann schon 5.000 + Frauen und Kinder...also vermutlich das 2-3 fache. Wo Markus eindeutig sagt, dass Jesus dort keine Wunder wirken konnte, billigt Matthäus zumindest "nicht viele" Wunder zu. Das Johannesevangelium wird das ganze dann noch massiv weiter steigern, um den bei Markus noch von Gott erhöhten Menschen zu steigern, bei Matthäus und Lukas schon zum Halbgott erhoben, und schließlich bei Johannes zum Gott, der nur noch in menschlicher Gestalt auf Erden wandelt. Auch die Jünger werden als Grundlage bei Markus noch verbessert, dürfen in den späteren Evangelien weniger stänkern und verstehen Jesu Aussprüche natürlich dort auch bereits besser.

  8. #5453
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    Warum kommt Matthäus dann eigentlich vor Markus?

  9. #5454
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    In der Antike ging man davon aus, dass Matthäus das älteste Evangelium sei. Eusebius von Caesarea kannte ein Zitat des Papias von Hierapolis aus dem 1. oder frühen 2. Jh., wonach Matthäus in hebräischer Sprache (oder in hebräischem Stil) die Reden/Taten Jesu zusammengestellt, ein jeder sie aber übersetzt habe, so gut er konnte. Die Reihenfolge der Evangelien scheint bereits in den ersten überlieferten Codices allgemein anerkannt gewesen zu sein. Generell wurde aber bei der Zusammenstellung nicht unbedingt auf das angenommene Alter der Schriften zurückgegriffen. Die Paulusbriefe sind beispielsweise normalerweise nach ihrer Länge geordnet.

    Man muss auch hinzufügen, dass die Zweiquellentheorie eine (wenn auch sehr verbreitete) linguistische Hypothese ist. Es wurden bislang keine längeren Fragmente der angenommenen Logienquelle entdeckt.

    Die angebliche Steigerung vom Menschen zum "Halbgott" zum Gott ist hingegen zunächst einmal eine (aus meiner Sicht recht steile) Behauptung Daves, ohne sprachwissenschaftlichen Hintergrund. Sie hat auch nichts mit der Zweiquellentheorie oder der Reihenfolge der Texte zu tun.
    Geändert von Jon Snow (27. August 2025 um 18:51 Uhr)

  10. #5455
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    Warum kommt Matthäus dann eigentlich vor Markus?
    Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Markus
    Das Markusevangelium ist nach historisch-kritischer Mehrheitsmeinung wahrscheinlich das älteste Evangelium. Gemäß der sogenannten Zweiquellentheorie diente es gemeinsam mit einer griechischen Sammlung von Aussprüchen Jesu (Logienquelle Q) als schriftliche Vorlage für das Matthäus- und das Lukasevangelium. Nach vorherrschender Meinung entstand es recht bald nach dem Ersten Jüdischen Krieg (66 bis 73 n. Chr.), also etwa vier bis fünf Jahrzehnte nach den in ihm geschilderten Ereignissen.

    Siehe auch https://www.planet-wissen.de/kultur/...elien-100.html


    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Die angebliche Steigerung vom Menschen zum "Halbgott" zum Gott ist hingegen zunächst einmal eine (aus meiner Sicht recht steile) Behauptung Daves, ohne sprachwissenschaftlichen Hintergrund. Sie hat auch nichts mit der Zweiquellentheorie oder der Reihenfolge der Texte zu tun.
    Ist nicht wirklich von mir, die Diskussionen darüber gibt es schon lange vor meiner Geburt. Nennt sich hohe und niedere Christologie. Siehe die englische Wikipedia zum Thema Christologie. Hier die Übersetzung der Wiki-Seite.


    In der frühen Kirche entwickelten sich zwei grundsätzlich unterschiedliche Christologien, nämlich eine „niedere“ oder adoptistische Christologie und eine „hohe“ oder „Inkarnations“-Christologie. [ 7 ] Die Chronologie der Entwicklung dieser frühen Christologien ist in der zeitgenössischen Forschung umstritten. [ 62 ] [ 63 ] [ 64 ] [ web 7 ] Es besteht kein Konsens über die Kontinuität oder Diskontinuität des irdischen Jesus und der nachösterlichen Christologie. [ 65 ]

    Die „niedere Christologie“ oder „adoptionistische Christologie“ ist der Glaube, „dass Gott Jesus zu seinem Sohn erhoben hat, indem er ihn von den Toten auferweckte“, [ 66 ] und ihn dadurch in den „göttlichen Status“ erhob. [ Web 8 ] Gemäß dem „Evolutionsmodell“ [ 67 ] oder den Evolutionstheorien [ 68 ] entwickelte sich das christologische Verständnis von Jesus im Laufe der Zeit, [ 69 ] [ 70 ] [ 71 ] wie es in den Evangelien bezeugt wird, [ 63 ] wobei die ersten Christen glaubten, dass Jesus ein Mensch war, der erhöht oder als Gottes Sohn adoptiert wurde, [ 72 ] [ 73 ] als er auferstand. [ 71 ] [ 74 ] Spätere Glaubensrichtungen verlagerten die Erhöhung auf seine Taufe, Geburt und anschließend auf die Idee seiner Präexistenz, wie es im Johannesevangelium bezeugt wird. [ 71 ] Dieses „evolutionäre Modell“ wurde von Vertretern der Religionsgeschichtlichen Schule vorgeschlagen , insbesondere von Wilhelm Boussets einflussreichem Werk Kyrios Christos (1913). [ 72 ] Dieses evolutionäre Modell war sehr einflussreich, und die „niedere Christologie“ wurde lange Zeit als die älteste Christologie angesehen. [ 75 ] [ 76 ] [ web 8 ] [ q ]

    Die andere frühe Christologie ist die „hohe Christologie“. Dabei handelt es sich um die Ansicht, dass Jesus ein präexistentes göttliches Wesen war, das Mensch wurde, den Willen des Vaters auf Erden tat und dann wieder in den Himmel aufgenommen wurde, woher er ursprünglich gekommen war“ [ Web 8 ] [ 77 ] und von wo aus er auf Erden erschien . [ r ] Laut Bousset entwickelte sich diese „hohe Christologie“ zur Zeit der Niederschrift des Paulus unter dem Einfluss der Heidenchristen, die ihre heidnischen hellenistischen Traditionen in die frühen christlichen Gemeinden brachten und Jesus göttliche Ehren zuteil werden ließen. [ 78 ] Laut Casey und Dunn entwickelte sich diese „hohe Christologie“ nach der Zeit des Paulus, am Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr., als das Johannesevangelium verfasst wurde.

  11. #5456
    Zurück im Norden
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    Die von dir behauptete Abgrenzung der Evangelien ("Mensch-Halbgott-Gott") hat nur wenig mit der "hohen" oder "niederen" Christologie zu tun. Du siehst ja auch deutlich in der von dir zitierten Beschreibung, dass die Evangelien hier nicht in der von dir genannten Weise voneinander unterschieden werden. Zudem entspricht diese strikte Trennung dem Forschungsstand von vor 100 Jahren, ist also so nicht mehr aktuell. Auch mit der Zweiquellentheorie hat das nichts zu tun (das Johannesevanglium ist übrigens kein Teil davon).

    Wenn man beispielsweise die paulinische Christologie nimmt - sie ist mindestens 20 Jahre älter als das von dir vermutete Alter des Mk-Evangeliums - ist Christus eindeutig Gottes Sohn. Im Johannesevangelium handelt er hingegen auch sehr menschlich, wenn er um seinen toten Freund weint. Also nein, diese Unterscheidung der Evangelien kann nicht überzeugen. Jesus wird immer als Mensch und als Gottes Sohn zugleich dargestellt, und die spezifischen Akzente der einzelnen Evangelien betreffen meist ganz andere Bereiche.

  12. #5457
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Wie gesagt, ist nicht von mir. Wird bereits in Karlheinz Deschners kritischer Kirchengeschichte "Abermals krähte der Hahn" aus den frühen 60igern sehr ausschweifend dargelegt. Auch lange vor meiner Geburt. Er zeigt das in hunderten von detaillierten Beispielen auf, wie der Gott-Status von Markus zu Matthäus/Lukas und schließlich zum Johannes-Evangelium in direkten Textvergleichen immer weiter nachvollziehbar ins Unermessliche wächst. Das Buch gilt als Standardwerk in diesem Bereich und wird inhaltlich von vielen späteren Autoren übernommen.

    Und das eigentliche Zitat stammt von D. Nielsen aus "Der geschichtliche Jesus" von 1928:
    Der älteste Evangelist schildert einen Menschen, die jüngeren Evangelisten Matthäus und Lukas zeichnen an einzelnen Stellen eine Art Halbgott, das jüngste kanonische Evangelium und spätere apokryphe Evangelien einen Gott, der bloß noch äußerlich als Mensch auftritt.
    Und zum Vorwurf, das wäre bereits alles veraltet, siehe zum Thema der "Tendenz zum Wachstum der Fähigkeiten Jesu" im direkten Vergleich bei den 3 synoptischen Evangelien das aktuelle Studienmaterial der Uni München hier:
    https://www.bibelstudium.gwi.uni-mue...er-evangelien/
    Geändert von X_MasterDave_X (28. August 2025 um 02:16 Uhr)

  13. #5458
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    Bleiben wir doch mal bei der von dir genannten "niederen Christologie", bevor wir zu Deschner und irgendwelchen 97 Jahre alten Behauptungen springen.

    Angeblich soll sie der Glaube sein, „dass Gott Jesus zu seinem Sohn erhoben hat, indem er ihn von den Toten auferweckte, und ihn dadurch in den göttlichen Status erhob." Dort sind nur pauschal "die Evangelien" genannt, aber du scheinst ja vor allem an Markus zu denken. Wo lässt sich das konkret belegen? Also wo spricht der Evangelist davon, dass Jesus nur Mensch ist und dann nach der Auferweckung einen "göttlichen Status" gewinnt?

  14. #5459
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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  15. #5460
    Koan Kane!!! Avatar von Tohuwabohu
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    Gibt ja den ausgelagerten Diskussionsthread.

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