Bewertungen und Spielerzahlen

[Karleon]

In habe seit Teil IV mit der überragenden Mod Rye`s and Fall (hoffentlich hab ich das annähernd richtig geschrieben), immer wieder gerne Mods benutzt die dem Spiel historisch akkurate Rahmenbedingungen verpasst haben. Ne Weltkarte mit den richtigen Startpositionen, Mali wenn man sich über das historische Siedlungsgebiet ausgedehnt hat, historisch akkurate Siegbedingungen für jede Nation speziell zugeschnitten...etc.
Und es war geil, hat ein paar Partien richtig Spass gemacht... Aber dann war ich jedesmal auch froh das ich die Mod wieder deaktivieren und zur völligen Freiheit der Sanbox zurückkehren konnte. Wo mir niemand vorschrieb das ich mit England die größte Flotte aufbauen oder mit den Römern alles erobern musste etc... Wo ich einfach drauflosspielen konnte.

Ich denke das ist das Grundproblem von Civ7. Dieses ganze System mit den Epochen und ihren spezifischen Anforderungen wäre eine tolle Idee für eine Mod, da würde sie wahrscheinlich gefeiert werden. Man würde sie ein paar Mal spielen, bis man ihrer überdrüssig wird und dann wieder "sandboxen". Aber die Wahl gibt es leider nicht.

[Wasora]

Ja das mit den zeitaltern wurde iwie nicht zu ende gedacht.
Am wochenende hab ich nochmal ne runde angefangen und gespiel bis kurz vor ende der antike. Dabei ist mir aufgefallen dass sich das übliche "durchklicken bis zum schluss" bei jedem zeitalterwechsel wiederholt. Heißt ich klicke mich in einer parie nun 3 mal bis zum ende des zeitalters durch, in den vorherigen teilen halt eben nur einmal.
Dann wird jetzt eben wieder c3c ausgepackt

[magicq99]

ich sehe das mit dem Zeitalterwechsel gar nicht so kritisch wie ihr. Im Gegenteil, bisher macht mir dieser Teil des Spiels sogar recht viel Spaß. Ich habe in Civ immer gerne Ägypten gespielt, mein erstes vollständiges Spiel in Civ VII begann ich dann entsprechend auch mit Hatschepsut und Ägypten. In zweiten und dritten Zeitalter wählte ich dann die Abassiden und Buganda. Dies sind zwei Civs, die ich in früheren Teilen als eigenständige Civs wahrscheinlich nicht als erste Wahl gespielt hätte. Aber aufeinander aufbauend über die drei Zeitalter hat das tatsächlich viel Spaß gemacht. Nun reizt es mich demnächst mal wieder als Ägypten zu beginnen und dabei einen ganz anderen Pfad zu verfolgen.

Wenn Civ VII tatsächlich so viel weniger gepsielt wird als frühere Teile, denke ich das es vor allem die "Casual"-Gamer sind, die das Spiel im moment scheuen. Und hier vermute ich, dass der Zeitalterwechsel gar nicht das Problem ist, sondern die Unterteilung in drei getrennte Kapitel für Gelegenheitsspieler im Gegenteil gar nicht so schlecht ist.

Meine Vermutung ist eher, dass das neue System wie man Städte baut die Gelegenheitsspieler abschreckt bzw. diese bei den ersten Partien überfordert werden und das Spiel dann aufgeben. Und ich denke die Überforderung entsteht hier dadurch, dass man jeden Bevölkerungspunkt und jedes Gebäude einzeln auf einem bestimmten Feld platzieren muss. Und Fehler sind hierbei an manchen Stellen nicht mehr korrigierbar, z.B. ungünstig platzierte Lagerhausgebäude, oder falsch platzierte Spezialgebäude.

In früheren Teilen war der Städtebau deutlich anfängerfreundlicher. Auf niedrigen Schwierigkeitsgraden konnte man die Städte im Grunde einfach wachsen und die Felder automatisch belegen lassen. Modernisierungen hat man dann nach und nach gebaut, wobei sich die Feldbelegung automatisch angepasst hat. Auch Gebäude hat man einfach gebaut, ohne über Nachbarschaftsbonusse oder ähnliches nachdenken zu müssen. Gut, in Civ VI kamen die Bezirke dazu. Aber da war es auf niedrigen Schwierigkeitsgraden nicht so schlimm, wenn man z.B. den Campus nocht optimal platziert hat. Alle Wissenschaftsgebäude wurden weiterhin einfach dort gebaut. Man musste nicht bei jedem neuen Wissenschaftsgebäude nachdenken, wo man das nun idealerweise platziert.

In Civ VII muss man aber für jedes Gebäude eine Platzierung wählen. Gerade als Neuling im Spiel bekommt man hier eine Wahl mit einer Vielzahl scheinbar gleichwertiger Felder. Erst wenn man die Mechaniken und die einzelenen Nachbarschaftsbonusse der verschiedenen Gebäude verinnerlicht hat, kann man hier eigentlich erst eine sinnvolle Entscheidung treffen. Klar kann man nun argumentieren, dass auch hier eine suboptimale Platzierung auf niedrigen Schwierigkeitsgraden nicht so tragisch ist. Ich denke aber schon, dass Neulinge hier von der Komplexität eher abgeschreckt werden.

Das bisherige System des Städtebaus (vor allem in Teil 5 und früher) war eigentlich recht elegant gelöst, in dem Sinn, dass man als Anfänger eigentlich nicht so viel nachdenken und die Feldbelegung und sogar die Handwerker einfach automatisiert lassen konnte. Erfahrenere Spieler konnten dagegen genau planen, welche Felder zuerst belegt und modernisiert werden sollten. So konnte man in die Komplexität langsam einsteigen. In Civ VII kommen dagegen auch Anfänger nicht um die komplexeren Mechaniken herum.

Eigentlich sollte der Städtebau durch den Entfall der Handwerker und der recht freien Platzierung der Gebäude in urbanen Bezirken vereinfacht werden. Aber ich denke die Entwickler haben hier unterschätzt, wie komplex und abschreckend das neue System vorallem für weinger erfahrene Spieler eigentlich ist.

[Karleon]

Die Kritik wird doch sehr oft mit den Worten..."Ich spiele Civ seit Teil X" eingeleitet, was darauf hindeutet das es sich um erfahrene Spieler handelt und nicht Casual-Gamer.
Und auch hier im Forum wird die Kritik ja meist von Jenen geäußert die schon einige Teile auf dem Buckel haben.

Also das die schlechten Bewertungen hauptsächlich daher rühren das es für Neulinge zu komplex ist, kann ich mir nicht vorstellen.

[wisthler]

Die Kritik wird doch sehr oft mit den Worten..."Ich spiele Civ seit Teil X" eingeleitet, was darauf hindeutet das es sich um erfahrene Spieler handelt und nicht Casual-Gamer.
Und auch hier im Forum wird die Kritik ja meist von Jenen geäußert die schon einige Teile auf dem Buckel haben.

Also das die schlechten Bewertungen hauptsächlich daher rühren das es für Neulinge zu komplex ist, kann ich mir nicht vorstellen.

Sehe ich auch so. Die Kritik kommt eher von den erfahrenen Spielern.

[magicq99]

Ja natürlich kommt die Kritik hier im Forum von erfahrenen Spielern. Das ist ja genau mein Punkt. Wir betrachten das Spiel hier immer aus der Sicht eines erfahrenen und langjährigen Civ-Spielers, weil ein Forum wie dieses eben genau von solchen Spielern wie uns genutzt wird.

Aber wenn die Spielerzahlen im Vergleich zu früheren Titeln der Serie so viel geringer ausfallen, bedeutet das für mich, dass vorallem die Gelegenheitsspieler das Spiel meiden, denn die machen ja die große Masse der Spieler aus.

Natürlich liest man von denen keine Kritik hier im Forum, da diese sich eben nicht in Foren wie diesem aufhalten und Kritiken schreiben. Aber die spielen das Spiel einfach nicht, was sich in den geringen Spielerzahlen bemerkbar macht. Die stimmen sozusagen mit den Füßen ab, indem sie einfach was anderes spielen.

Und ich finde gerade der Städtebau war in früheren Teilen für unerfahrene Spieler viel einfacher zu handhaben. Man musste sich nicht mit der optimalen Felderbelegung beschäftigen, sondern konnte das automatisch machen lassen. Dennoch hatten die erfahreren Spieler die Möglichkeit, die Belegung jedes Feldes von Hand festzulegen. In diese Mechanik konnte man nach und nach einsteigen. Damit skalierte die Komplexität sehr elegant von einfach zu komplex. Das ist nun nicht mehr so und ich kann mir durchaus vorstellen, dass Gelegenheitsspieler hier das Gefühl bekommen ins kalte Wasser springen zu müssen.

Aus meiner Sicht ist eines der Erfolgsrezepte der Civ-Serie, dass das Spiel im Grunde eine recht simple Spielmechanik hat. Man baut Städte, die Felder belegen und wachsen, wodurch sie mehr Felder belegen unter nach und nach produktiver werden. Als unerfahrener Spieler konnte man die Städte einfach wachsen lassen, ein neuer Bürger wurde automatisch auf einem Feld platziert. Im Laufe des Spiels bekommt man dann mit einem Handwerker eine Empfehlung wie "baue doch hier eine Mine oder dort eine Farm". Das konnte man dann machen oder nicht und die Bürger wurden automatisch umgesetzt. Man konnte sich um die Details später kümmern.

Jetzt muss jeder Bürger und jedes Gebäude zwingend irgendwo platziert werden. Städte einfach so wachsen zu lassen und sich um die Optimierung später kümmern, geht nicht mehr. Auch die Hinweise im Spiel sind nicht so hilfreich. So empfiehlt das Spiel z.B. gleich am Anfang einen Kornspeicher zu bauen. Den muss man dann gleich platzieren, hierbei lässt einen das Spiel aber gleich schon alleine, denn eine Empfehlung wohin der soll, gibt es nicht. Der Städtebau ist also ingesamt von Anfang an komplexer und ich denke schon, dass dies etwas damit zu tun hat, dass das Spiel von der großen Masse der Spieler weniger gespielt wird als die älteren Teile, da dies ja wohl die zentrale Spielmechanik ist.

[slowcar]

Es stimmt sicherlich, dass hier im Forum eher die besonders interessierten Civilization-Spieler aufschlagen, ist halt eine kleine Bubble.

Gegenüber Civ6 und den Nachbarschafts-Mechaniken dort sehe ich im 7er keinen großen Rückschritt in der Einsteiger-Freundlichkeit, man kann die Sachen halt irgendwo hinbauen und es wird schon funktionieren.
Wo es dann - aus meiner Sicht - problematisch wird, ist, wenn man über dieses "einfach mal machen" hinaus gehen möchte. Ohne den Mod zum Marker platzieren fand ich es sehr sehr sehr nervig, überhaupt gute Plätze für Forschung zu identifizieren - die Spielmechaniken dahinter werden nicht richtig erklärt und ich habe wohl selten in der Franchise-Geschichte so radikale Änderungen meines Spielaufbaus hingelegt wie jetzt im 7er, mit "Nahrung völlig ignorieren, Produktion ist King".

Wäre schon interessant, zu erfahren, wieso Casual Gamer das Spiel wieder beiseite legen - meine Vermutung wären die undurchsichtigen Spielmechaniken. Hier im Forum werden wir es halt nie erfahren.

[Karleon]

Also wenn ich auf Steam so lese warum es Spieler kritisieren, dann steht da selten "Wollte mal Civ ausprobieren, aber das ist mir zu kompliziert." Da dürfte ja kein Europa Universalis etc. gute Bewertungen haben.
Auch auf Steam sind es vornehmlich erfahrene Spieler und Freunde der Reihe, die schon viele Vorgänger gespielt haben, welche Kritik üben. Ich meine 38% positive Bewertungen der letzten 30 Tage...

Das sind nicht alle überforderte Casual-Gamer und das ist auch nicht das übliche Genörgel zu Release. Das ist schon ne andere Dimension.

Oder, wie es hier formuliert wird...ein "Lagebild des Grauens"
https://www.pcgameshardware.de/Civil...Steam-1472690/

[magicq99]

Wäre schon interessant, zu erfahren, wieso Casual Gamer das Spiel wieder beiseite legen - meine Vermutung wären die undurchsichtigen Spielmechaniken. Hier im Forum werden wir es halt nie erfahren.

Das ist doch im Grunde, was ich sage.

In jüngster Zeit bat Fraxis die Fangemeinde im offiziellen Discord-Kanal über Feedback zu zwei ganz bestimmten Themen: Einmal die Auto-Erkundung der Späher und danach zu den Beraterhinweisen.

Das also ausgerechnet zu diesen beidem Themen Feedback gewünscht war, spricht doch eher dafür, dass tatsächlich die Komlexität das Spiels als ein Problem gesehen wird (natürlich nicht das einzige). Denn die Automatisierung der Späher und hilfreichere Beraterhinweise sind ja zwei Mechaniken, die Komplexität reduzieren (nicht mehr entscheiden müssen, wohin sich der Später als nächstes bewegen soll) oder diese besser handhabbar macht (durch Hinweise der Berater).

Und ich denke schon, dass gerade diese Themenkomplexe bei Gelegenheitsspielern relevant und ein Grund sein können, weshalb das Spiel auch bei der großen Masse der Gelegenheitsspieler nicht so gut ankommt.

@Karleon:
Natürlich sind das nicht alle überforderte Casual-Gamer. Das ist auch nicht mein Punkt. Sondern, dass eben auch die große Masse der Gelegenheitsspieler das Spiel im Momennt meidet. Und das die das vielleicht aus anderen Gründen meiden, als die langjährigen Civ-Spieler.

Den Vergleich mit Europa Universalis finde ich nicht so passend. Denn aus meiner Sicht ist das schon eine andere Kategorie von komplexeren Spielen, die ein ganz bestimmtes Publikum ansprechen. Aber für mich war Civ immer auch ein gewisser "Mainstream"-Titel, den sowohl Gelegenheitsspieler als auch langjährige Strategiefans gerne spielten.

Und ich denke, ein Grund hierfür war, dass Civ ein im Grunde recht einfaches Spielprinzip hat, wenn man teifer einsteigt aber auch sehr viel Spieltiefe und Komplexität bietet. Vielleicht sollte ich es eher so formulieren, dass Civ VII nicht zu komplex ist, gerade Anfänger aber sehr viel früher in die Komplexität einsteigen müssen, als in fürheren Teilen. Und das dies viele Gelegenheitsspieler abschreckt oder sie frustriert aufgeben.

Aus meiner Sicht hat das auch was mit der neuen Stadtplanung zu tun. Während man früher beispielsweise die Feldbelegung entweder komplett automatisiert erledigen lassen oder aber auch jede Feldbelegung einzeln festlegen konnte, muss man nun zwingend jeden Bevölkerungspunkt und jedes Gebäude ausdrücklich platzieren muss, wobei man auch noch eine ganze Reihe von scheinbar gleichwertigen Plätzen angeboten bekommt. Ich finde das ist schon ein grundlegender Unterschied zu früheren Teilen. Und der Kern meines Arguments ist, dass die Entwickler die Wirkung dieser Änderungen speziell auf Gelegenheitsspieler unterschätzt oder falsch eingeschätzt haben. Durch den Wegfall der Handwerker sollte der Städtebau vereinfacht werden. Stattdessen ist das neue System aus meiner Sicht aber komplexer als das alte. Und das hat eine Auswirkung, wie das Spiel ankommt.

Wo erfahrenere Spieler so etwas vielleicht begrüßen, weil doch einiges an Komplexität in den neuen System steckt, könnte das auf Gelegenheitsspieler eher abschreckend wirken, weil sie eben nicht um die Komplexität herumkommen, wie es früher durch Automatisierung und hilfreiche Hinweise möglich war.

Vielleicht kannst Du mein Argument so etwas besser nachvollziehen, denn ich denke Du hast mich etwas falsch verstanden

[slowcar]

Könnte halt auch gut sein, dass einige der Hardcore-Fans die neuen Spielprinzipien völlig ablehnen oder kritisieren (Anlass für Kritik gibt es ja auch), die größeren Streamer/Influencer es nicht so gut finden oder anderweitig mehr Publikum erhoffen, und die Casual-Spieler durch die schlechten Bewertungen und fehlendes Influencinggedöns eben was anderes spielen.
Gibt ja auch hier im Forum eine große Gruppe, die sich schlicht weigert, das Spiel auch nur zu probieren.

[Karleon]

Könnte halt auch gut sein, dass einige der Hardcore-Fans die neuen Spielprinzipien völlig ablehnen oder kritisieren (Anlass für Kritik gibt es ja auch), die größeren Streamer/Influencer es nicht so gut finden oder anderweitig mehr Publikum erhoffen, und die Casual-Spieler durch die schlechten Bewertungen und fehlendes Influencinggedöns eben was anderes spielen.
Gibt ja auch hier im Forum eine große Gruppe, die sich schlicht weigert, das Spiel auch nur zu probieren.

Ist halt bei 38% Zustimmung (Steam, 30-Tage-Trend) unter der Gruppe jener die sich nicht geweigert haben es auch nur zu probieren, schwer ne dreistellige Investition zu rechtfertigen. Habs sogar letztes Wochenende gekauft und mal reingeschnuppert, aber dann zurückgehen lassen bevor die Frist abgelaufen ist. Aber das Spiel hatte natürlich auch keine faire Chance mich in dem kurzen Zeitfenster zu überzeugen.
Ich würde auf jeden Fall mal reinschauen gäbe es ne Demo.
Aber wie ich schon früher ausgeführt habe glaube ich das es das Epochensystem ist das viele ablehnen oder abschreckt. Als optionale Mod wäre das ne tolle Sache gewesen. Aber die spielerischen Vorgaben die damit einhergehen finden viele Kritiker auf Dauer nervig und würden gerne wieder die Freiheiten der vorherigen Teile genießen.

[slowcar]

ne dreistellige Investition

Ist halt nur dreistellig, wenn Du die Nachkommazahlen auch mitrechnest...
(43,97€ sagt der Graumarkt)

[Karleon]

Ist halt nur dreistellig, wenn Du die Nachkommazahlen auch mitrechnest...
(43,97€ sagt der Graumarkt)

Oh, ich hatte die Deluxe auf Steam für 99,99 €. Aber selbst das Grundspiel kostet dort schon 69,99... Hätte nicht gedacht das es solche Preisfluktuationen gibt.

[magicq99]

Könnte halt auch gut sein, dass einige der Hardcore-Fans die neuen Spielprinzipien völlig ablehnen oder kritisieren (Anlass für Kritik gibt es ja auch), die größeren Streamer/Influencer es nicht so gut finden oder anderweitig mehr Publikum erhoffen, und die Casual-Spieler durch die schlechten Bewertungen und fehlendes Influencinggedöns eben was anderes spielen.
Gibt ja auch hier im Forum eine große Gruppe, die sich schlicht weigert, das Spiel auch nur zu probieren.

Ja, das stimmt natürlich, das beeinflusst sich gegenseitig.

Ich denke aber schon, dass langjährige Civ-Spieler gegenüber Gelegenheitsspielern die Probleme möglicherweise an unterschiedlichen Stellen sehen. Im Grunde gibt es da immer einen Zielkonflikt. Während langjährige Fans eine höhere Komplexität oft schätzen, werden Gelegenheitsspieler von Spielen, mit denen man sich erst eine Weile beschäftigen muss, eher abschreckt. Die Kunst ist hier beides zu vereinen. Und meine These ist, dass Civ das in früheren Teilen immer ganz gut hinbekommen hat, dieser Spagat in Civ VII aber schiefgegangen ist.

Ein Beispiel meiner These ist hier Civ IV. Dieses wird ja oft als einer der Höhepunkte der Serie angeführt. Und gerade in diesem Tei der Serie gab es die meiste Automatisierungen. Dort konnte man die Handwerker automatisch Handelswege oder gleich alles automatisch bauen lassen. Selbst die Städte konnte man vollständig auf Automatik stellen, sodass nan die ganze Komplexität auf ein Minimum reduzieren konnte, wenn man das wollte. Man konnte aber auch die Feldbelegung in jeder Runde neu optimieren, wenn man das wollte. Hier gab es also eine Skalierbarkeit von einfach zu komplex, mit verschiedenen Zwischestufen. In Civ VII gibt es im Grunde nur noch ein Komplexitätslevel und den einen ist das zu viel, den anderen zu wenig. Aus meiner Sicht könnte das eines der Problemfelder sein.

[slowcar]

Ja, stimme Dir da zu. Die automatisierten Einheiten haben zwar oft Quatsch gemacht nicht optimal gehandelt, aber besser als Nichts war es allemal.
Zumindest im Einzelspieler habe ich das auch irgendwann genutzt, wenn es dann nur noch um Verbesserungen im Promille-Bereich geht siegt der Komfort.
Und bei Age of Wonders z.B. setze ich meine Späher auch recht früh auf Auto-Explore...

Der "Gouverneur", wie die Auto-Verwaltung früher hieß, wäre in Civ7 bestimmt auch möglich - bräuchte sicherlich einiges an Entwicklungsaufwand, für den man die Zeit nicht "hatte", weil ja Geschäftsquartal und so.

Das Erkunden mit dem Späher finde ich durch die aktiven Möglichkeiten mit Ausguck usw deutlich interessanter als in vorherigen Versionen, aber da wäre eine Automatisierung bestimmt auch für viele willkommen.