Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Der Kantelberg]

In dem Kapitel steckt sehr viel drin.

Wer ist der Größte: Jesus stelt hier in Kind in die Mitte, an dem soll beispielhaft der Glaube erläutert werden. Er spricht damit das große Vertrauen an, das Kinder zu ihren Eltern haben - so sollen Menschen Glauben und Vertrauen haben in Bezug auf Gott.

Wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, ärgert: Das "σκανδαλίσῃ" = "ärgern" ist wieder blöd übersetzt von Menge. Je öfter ich sowas lese, desto weniger gefällt mir seine Übersetzung. Mein Wörterbuch gibt für "skandalizo" (Daher kommt unser "Skandal") folgende Übersetzungen an: "Verführen (Zur Sünde, zum Abfall vom Glauben, zu Fall bringen, Anstoß erregen, ärgern" - Es geht im Kontext aber nicht darum, dass mal ein Kind geärgert wird. Sondern, dass ihm so zugesetzt wird, dass es vom Glauben abfällt. Jesus droht ja ne Strafe an: Es wäre für den Verursacher besser, er würde mit einem Mühlstein um den Halin Meer geworfen werden. - Implizit steht die Alternative im Raum, dass dieser Mensch vor Gottes Gericht treten muss - und da ist Meer halt besser. Es kann also nicht um irgendwelche Lappalien gehen. Früher erschien mir der Vers zu krass. Seitdem die Missbrauchsskandale in Kirchen und Gemeinden nach und nach aufgedeckt werden, kriege ich langsam ne Idee davon, was Jesus damit ansprechen wollte. Jedenfalls wird in unserem Gemeindeverband bei Präventionsschulung zur Verhinderung von sexuellem Missbrauch, dieser Vers in diesem Sinne zitiert.

Gemeinde: Jesus verwendet das Wort in Vers 17. Der Abschnitt ist bei liberalen Theologen umstritten, weil sie nicht davon ausgehen, dass Jesus die Kirche/Gemeinde = "ekklesia" gründen wollte, sondern dass er das Judentum reformieren wollte. Also sie denken, dass Jesus selbst diese Sätze deswegen nicht gesagt haben könne und dass sie ihm später in den Mund gelegt worden seien. Ich seh das anders, aber gut. Man nennt daher diese vierte der fünf Reden von Jesus im Matthäus-Evangelium auch Gemeinderede.
Hier ist ein Vorgang angesprochen, den man Gemeinde- oder Kirchenzucht nennt. https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenzucht Der Wikiartikel stellt eher die negativen Auswirkungen davon hervor. Letztlich muss eine Glaubensgemeinschaft ja irgendwann sagen: Wenn du sowas tust, fliegst du bei uns raus. Dies spricht Jesus dadurch an, dass der Übeltäter dreimal mit wachsenden Zeugenkreis zur Umkehr aufgefordert wird, danach soll er sein, wie ein Heide und Zöllner. Die lebten zwar in der israelitischen Gemeinschaft, wurden aber von allen gemieden. Man aß nicht mit ihnen zusammen und sie durften auch nicht in die Synagoge.

Dann das Gleichnis mit dem Schuldner. Der wird auf Lutherdeutsch Schalksknecht genannt. https://de.wikipedia.org/wiki/Schalksknecht
Jon hat ja schon gesagt, wie viel ungefähr die Summen einzuordnen sind. Gängig ist, dass ein Denar ein Tageslohn für einen ungelernten Arbeiter oder Tagelöhner war zu der Zeit. Mit Mindeslohn und 1 Denar pro Arbeitstag umgerechnet, entsprächen die 100 Denare heute grob 8.000€ - 10.000€. Das ist kein Pappenstiel, aber mit Stundung und Sparsamkeit hinzubekommen.
Jesus spricht hier an, wie wichtig es Gott ist, dass wir uns einander vergeben. Der Satz: "Dann wird euch euer Vater im Himmel nicht vergeben." ist wieder extrem radikal. Jesus lässt hier Menschen, die ihm nachfolgen wollen keinen Spielraum. In der Praxis ist es hier wichtig, zwischen Vergebung, Versöhnung und Vergessen zu differenzieren. Vergessen geht bei tiefen Verletzungen nicht und eine Versöhnung ist nur möglich, wenn der Übeltäter tätige Reue und Umkehr zeigt. Außerdem muss man beachten, dass Vergebung ein Prozess ist, der je länger dauert, desto größer die aufgeladene Schuld war und desto länger der Zeitraum war, in dem sie ausgeübt wurde. Manche Menschen wollen vergeben, können aber erst nach Jahren dazu durchdringen. Diese geforderte Vergebung kann für manche eines der schwersten Dinge am christlichen Glauben sein.

[Mongke Khan]

Matthäus 19 (Teil 1)
1 Als Jesus nun diese Reden beendet hatte, brach er aus Galiläa auf und kam in das Gebiet von Judäa auf der anderen Seite des Jordans;
2 eine große Volksmenge begleitete ihn, und er heilte sie dort.
3 Da traten Pharisäer an ihn heran, die ihn auf die Probe stellen wollten, und legten ihm die Frage vor: »Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grunde entlassen?«
4 Er gab ihnen zur Antwort: »Habt ihr nicht gelesen, daß der Schöpfer die Menschen von Anfang an als Mann und Weib geschaffen
5 und gesagt hat: ›Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und die beiden werden ein Fleisch sein‹?
6 Also sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was somit Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden.«
7 Sie entgegneten ihm: »Warum hat denn Mose geboten, der Frau einen Scheidebrief auszustellen und sie dann zu entlassen?«
8 Er antwortete ihnen: »Mose hat euch (nur) mit Rücksicht auf eure Herzenshärte gestattet, eure Frauen zu entlassen; aber von Anfang an ist es nicht so gewesen.
9 Ich sage euch aber: Wer sich von seiner Frau scheidet – außer wegen Unzucht – und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch [und wer eine Entlassene heiratet, begeht auch Ehebruch].«
10 Da sagten die Jünger zu ihm: »Wenn es mit dem Rechtsverhältnis des Mannes gegenüber seiner Frau so steht, dann ist es nicht geraten, sich zu verheiraten.«
11 Er aber antwortete ihnen: »Nicht alle fassen dieses Wort, sondern nur die, denen es gegeben ist.
12 Es gibt nämlich zur Ehe Untüchtige, die vom Mutterleibe her so geboren worden sind; und es gibt zur Ehe Untüchtige, die von Menschenhand zur Ehe untüchtig gemacht worden sind; und es gibt zur Ehe Untüchtige, die sich selbst um des Himmelreichs willen untüchtig gemacht haben. Wer es zu fassen vermag, der fasse es!«
13 Hierauf brachte man kleine Kinder zu ihm, damit er ihnen die Hände auflegen und (für sie) beten möchte; die Jünger aber verwiesen es in barscher Weise (denen, die sie brachten).
14 Doch Jesus sagte: »Laßt die Kinder (in Frieden) und hindert sie nicht, zu mir zu kommen! Denn für ihresgleichen ist das Himmelreich bestimmt.«
15 Dann legte er ihnen die Hände auf und wanderte von dort weiter.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Ich weiß zwar, wie V. 3 zu verstehen ist, aber die Vorstellung, dass die Ehefrau beim Mann angestellt ist, ist auch irgendwie "witzig"
• Oha, da holt Jesus jetzt aber ganz weit aus. Das ist 1. Mose 1, Vers 27 in V. 4 (und 1. Mose 2, Vers 24) im darauffolgenden Vers
• Nicht 2 Fleisch, sondern 1 Fleisch Das arbeitet ja jetzt auf das Sakrileg der Ehe hin. Die Katholiken sind da ja ganz streng, dass man eigentlich nur einmal heiraten darf. Ich finde die Argumentation von Jesus erstaunlich schwach. Zum einen, weil auch die Pharisäer mit den Mose-Büchern argumentieren können (5. Mose 24, Vers 1 in V. 7) und zum anderen, weil sein Gegenargument darin besteht, Moses Intention zu vermuten - ohne das zu belegen (V. 8).
• Was mir auffällt, ist, dass der Scheidungsgedanke ausschließlich vom männlichen Part gedacht wird. Für diesen ist es legitim, wenn sie "Unzucht" begeht (und sonst nicht) - aber von einvernehmlichen Scheidungen und ob die schlimm wären, steht da nichts.
• Angesichts V. 11ff bin ich eh nicht ganz sicher, wie man den Ehebegriff hier verstehen sollte. Einige sollen von Geburt an, andere durch Sozialisation (spannend, dass er in dem Kontext schon den Einfluss der Gesellschaft benennt; s. Gender-Debatte) und wieder andere um des Himmelreichs willen (Mönche, Pfarrer, sowas?) unfähig zur "Ehe" sein. In der Lutherbibel steht anstelle von "zur Ehe untüchtig" der Begriff "Verschnittene" mit dem Vermerk, dass Eunuchen gemeint seien. In der Vulgata steht auch "eunuchi" (Eunuch, Kastrat), was nahelegt, dass "Ehefähigkeit" (und vor diesem Hintergrund Scheidungen etc.) mit Fortpflanzung einhergeht. "Ein Fleisch sein" klingt auch schon so nach Sex - redet Jesus im Endeffekt von dem Fall, dass eine Beziehung schon Kinder hervorgebracht hat? Und dass man nicht einfach ein Kind verkennen kann? Indem man selbst Vater oder Mutter wird, vollzieht man die in V. 5 beschriebene Entfernung von den eigenen Eltern. Der Staffelstab wird weitergegeben. Passenderweise kommen danach kleine Kinder zu ihm.
• Daraus ein pauschales (modernes) Scheidungsverbot abzuleiten, fände ich schon etwas gewagt.
• V. 13ff sind im Vergleich zu dem anderen Kind vor ein paar Kapiteln (dem "kleinen Menschen") ganz ausdrücklich pro Kind geschrieben. Interessant, was für einen miesen Stellenwert die gehabt haben müssen.

[Gulaschkanone]

Wir hatten den Eheuntüchtigteil mal in der freiburger Freikirche, da war die Konklusion das Gott einige geschaffen habe single zu bleiben, da sie andere Aufgaben hätten.

[Der Kantelberg]

Das "Sakrileg" der Ehe: Du meinst sicher Sakrament....

Dies und die Parallelstellen sind einer der zentralen Pfeiler der christlichen Sexualethik. Jesus selbst spricht hier ein Ehescheidungsverbot aus. Man kann das in der heutigen Zeit meiner Meinung nach nicht genug betonen. Es wird ja oft an Christen herangetragen, ob sie homophob seien, und dann soll man Position beziehen. Da müsste man eigentlich sagen: Wir sind sogar gegen Ehescheidung (bzw. die Wiederheirat nach einer Trennung) - Dies ist ja in der heutigen Kultur sehr viel weiter verbreitet. Angesichts Jesu klarer Worte finde ich es immer erstaunlich, wenn heutige Christen in einer sehr freizügigen Sexualethik keine Probleme sehen - man hat sich meiner Meinung nach an diesem Punkt von den ehtischen Vorgaben des Neues Testaments gelöst und vertritt seine eigenen Ansichten, die man zeitgenössisch begründet. Und danach versucht man die Bibel so hinzubiegen, dass es irgendwie durchgeht. Jesu Frage an die Pharisäer müsste man vielen Glaubensgeschwistern auch heute stellen: "Habt ihr nicht gelesen?"

Seine Begründung ist nicht nur das Mosebuch - sondern seine eigene Autorität als Gott. Er sagt: "Ich aber sage euch" - wie schon in der Bergpredigt. Nun ist das für die damaligen Juden undheutige Atheisten vielleicht nicht von Relevanz. Für einen Christen, der Jesus nachfolgen will, müsste es das aber sein.

Eunuch/Verschnittener: "εὐνοῦχοι" - Eunuchoi, mein Wörterbuch sagt: Eunuch, Verschnittener. Also ein Mann, dem sein Penis amputiert wurde. - Man muss dies nicht nur wörtli verstehen, sondern darf es auch übertragen, es hat sich ja nicht jeder katholische Priester oder Mönch kastrieren lassen. Daher passt auch zur Ehe untüchtig.

Zu den Kindern: Was ich zu wissen meine ist, dass Kinder damals gesellschaftlich wesentlich weniger angesehen waren als heute - sie hatten überhaupt keine Lobby. Es gibt halt in jedem Dorf ein Mütz voll davon und wenns nicht die eigenen sind, betrachtet man sie eher als Landplage oder so. - Ich bin mir dabei aber unsicher, habe keine Primär- oder Sekundärquellen dazu gelesen.
Jesus werten jedenfalls durch die Bank weg in den Evangelien die Ansicht über Kinder auf. - Manche behaupten, dass unsere heutige hohe Meinung von Kindern auf diese christliche Sicht zurückgeht.

[Mongke Khan]

Wenn man das Eheverbot so 1:1 auf heute übertragen will, müsste man aber schon erstmal den Begriff Ehe 1:1 übertragen können. Verbot ist ja relativ einfach.

[Der Kantelberg]

Du meinst Scheidungsverbot?

Die christliche Ehe ist damals das gleiche wie heute: Ein Mann, eine Frau, sind monogam zusammen bis das der Tod sie scheidet.


Alles andere ist säkulare Lebensgemeinschaft mit unterschiedlichen Namen.

edit: Es ist ja zunächst mal nichts schlechtes, wenn es andere Formen des Zusammenlebens für Menschen, die was anderes oder nichts glauben gibt. Man muss in dem Zusammenhang auch die Frage stellen, ob danach streben sollte, dass ein Gebot für Christen zu einem Gesetz des Landes wird. Bei "Du sollst nicht stehlen" beantworten wir dies in D mit Ja. Bei "Du sollst nicht die Ehe brechen" mit Nein. - Ich weiß nicht, ob du Mongke mit der Frage, ob die Ehe heute noch das Gleiche ist wie damals in diese Richtung abzielen wolltest.

[Mongke Khan]

Ich sehe da halt Probleme, wenn man Regeln zum gesellschaftlichen Zusammenleben 1 zu 1 auf eine andere Gesellschaft und eine andere Zeit überträgt, selbst wenn man die Wertvorstellungen dabei erhält. "Damals das gleiche wie heute" ignoriert halt, das das Damals und das Heute verschieden sind. Also kann das Konzept schon gar nicht gleich sein oder es ist zumindest sehr unwahrscheinlich. Vor allem bei Regeln zu sozialen Konstrukten, die gar nicht statisch existieren können sondern nur in Wechselspiel. Die zugrunde liegenden Werte herauszuarbeiten und danach zu messen erscheint mir als Außenstehender für eine Glaubensgemeinschaft sinniger, als eine Folgerung wie "Ihr habt euch scheiden lassen, ihr nicht. Ihr seid die besseren Christen". War dazu nicht im AT irgendwo was? Oder hat Jesus im NT sich sogar schon was in die Richtung gesagt?

[Mongke Khan]

Also doch, ich meinte meine Frage genau so: kann eine Form des Zusammenlebens überhault über Jahre und Orte hinweg das gleiche sein? Macht ein Satz wie "Ehe war damals und heute das gleiche" überhaupt Sinn?

[Gulaschkanone]

Klingt jetzt zynisch, aber damals war die Lebenserwartung geringer und Schwangerschaft ein Risiko. Dazu kam die Dorfgemeinschaft als Auffangbecken usw. Gerade in der städtischen Vereinsamung muss für ne Ehe ees zu 100% passen, weil man weniger Menschen hat

Außerdem gilt das nur für 2 Christen mein ich. Bikonfessionelle darf man glaub ich scheiden lassen

[Rob Anybody]

Also doch, ich meinte meine Frage genau so: kann eine Form des Zusammenlebens überhault über Jahre und Orte hinweg das gleiche sein? Macht ein Satz wie "Ehe war damals und heute das gleiche" überhaupt Sinn?

"Damals" war eine Frau zu 100% Ehefrau. Sie ging keiner selbständigen Arbeit mit eigenem Einkommen nach und es gab keinerlei Renten. Wenn sie Kinder hatte, blieben diese bei einer Scheidung vermutlich beim Vater und bei der kurzen Lenbenserwartung gab es wohl meist keine Eltern mehr, zu denen sie zurück gehen konnte. Eine Scheidung bedeutete daher die Verelendung der Frau und ich bezweifle, das eine "in Schande" verstoßene Frau von einer "Dorfgemeinschaft" aufgefangen wurde.

Im AT sind uns Regeln begegnet, die verlangen, dass der Bruder eines Verstorbenen die Witwe bei sich aufnehmen muss, damit diese nicht verelendet. Es handelt sich dabei um "soziale Errungenschaften" die "heute" befremdlich wirken.

Ich denke aber nicht, das der Umkehrschluss "weil es heute soziale Errungenschaften wie Sozialhilfe und Renten gibt, hat die Ehe keine Bedeutung mehr" zulässig ist.

[Mongke Khan]

Sie hat halt eine andere Bedeutung. Das kann andere Regeln sinnvoll machen, ohne, dass man dafür mit christlichen Werten brechen muss.

[Rob Anybody]

Außerdem gilt das nur für 2 Christen mein ich. Bikonfessionelle darf man glaub ich scheiden lassen

Du meinst also, wenn ein Christ einen Nicht-Christen heiratet, hat er einen "Freifahrschein" und darf beliebig oft heiraten und womöglich noch mehere Frauen gleichzeitig haben, weil eine Ehe mit einem Ungläubigen nicht zählt?

[Baldri]

Ich verstehe nicht worum es hier gerade genau geht. Vermutlich gab es eheähnliche Bindungen bereits vor der organisierten Religion.

E: Ist die abrahamistische Ehe im Vergleich zu anderen religiösen Ehen "besonderer"?

[Jon Snow]

Nein, das ist eher eine Besonderheit des Christentums. Das Judentum kannte und kennt die Scheidung, und im Pentateuch ist sie auch recht genau geregelt.

Was GK vermutlich meinte, ist das "Privilegium Paulinum":

1 Kor 7,10 Den Verheirateten gebiete nicht ich, sondern der Herr: Die Frau soll sich vom Mann nicht trennen
1 Kor 7,11 - wenn sie sich aber trennt, so bleibe sie unverheiratet oder versöhne sich wieder mit dem Mann - und der Mann darf die Frau nicht verstoßen.
1 Kor 7,12 Den Übrigen sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, weiter mit ihm zusammenzuleben, soll er sie nicht verstoßen.
1 Kor 7,13 Auch eine Frau soll ihren ungläubigen Mann nicht verstoßen, wenn er einwilligt, weiter mit ihr zusammenzuleben.
1 Kor 7,14 Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt und die ungläubige Frau ist durch ihren gläubigen Mann geheiligt. Sonst wären eure Kinder unrein; sie sind aber heilig.
1 Kor 7,15 Wenn aber der Ungläubige sich trennen will, soll er es tun. Der Bruder oder die Schwester ist in solchen Fällen nicht wie ein Sklave gebunden; zu einem Leben in Frieden hat Gott euch berufen.
1 Kor 7,16 Woher weißt du denn, Frau, ob du den Mann retten kannst? Oder woher weißt du, Mann, ob du die Frau retten kannst?

Es geht also konkret um die Ehe mit einem Partner, der den Schritt zum Glauben nicht mitgeht, weniger um die Ehe eines Christen mit einem Nichtchristen.

[Gulaschkanone]

Genau das. Wobei die in Freiburg meinten, dass man sich egal, welches Geschlecht man hat sich trennen darf, wenn nicht mitgegangen wird. Heiraten um zu bekehren sei aber erlaubt. (Im Nachgang hab ich den Pfarrer sogar explizit gefragt und er bezog das auf die Konfession, wenn auch etwas verklausuliert)