PB 94 - Schaffen wir PAE?

[Piccadilly]

Die falschen Kulterträge sind wegen einer fehlenden Übertragung von XML-Daten in den PB-Mod entstanden. Durch den Bug-Fix haben wir den normalen PAE-Zustand wieder hergestellt. Ab diesem Zeitpunkt konnte jeder Mispieler den Kult bei sich stärken. Das wurde von Spielern unterschiedlich intensiv genutzt. Ich kann darin keine Benachteiligung erkennen.

Ich wollte da kein Fass aufmachen. Die Argumente sind mir bekannt und ich stehe hinter der Entscheidung wie sie gefallen ist. Aber in einem Strategiespiel haben alle Änderungen der Regeln mitten im Spiel positive oder negative Auswirkungen auf das Spiel einzelner.

[shade]

Komme z.Z. immer spät von der Arbeit und konnte mich daher heute leider nicht zwischendurch schonmal melden um auf einige Argumente einzugehen.
Das könnte etwas länger dauern, daher mit der Schirientscheidung bitte noch so lange warten.

[Flunky]

Ja, es sind nur 2%. Keine Ahnung, in welcher PAE-Version das reinkam. Undokumentiert mit 2% gibt's halt auch gute Chancen, dass man es beim Probespielen nicht entdeckt.

Allerdings gibt es einen Bug in der Implementierung:
Wenn Kult und Fremdreli in der Stadt sind, wird gewürfelt, was von beiden entfernt werden soll. Durch den Fehler trifft es dann aber immer den Kult.
Beim Code hier sollte 'and' statt 'or' heißen: "if lCorp and bUndoCorp:"

                                bUndoCorp = False
                                if lCorp and lReli:
                                        if CvUtil.myRandom(2, "undoCorp") == 1:
                                                bUndoCorp = True

                                # Kult
                                if lCorp or bUndoCorp: 

Also wenn wir die Kultentfernung bei Judentum jetzt nicht nachträglich rausnehmen (kann ich verstehen, wenn da strategische Entscheidungen dran hingen), zumindest die Korrektur bitte.

Der phönizische Kult kann übrigens garnix (außer ein Wunder für bessere Handelswege bei Basilikas im letzten Viertel des Techtrees). Der Tempel macht -25% GPP, die sumerischen und gyptischen Tempel nur -10%.

[shade]

Ja, die Civilopedia ist veraltet. Dieses sollte aber bekannt sein.
Im Zuge dessen gekauft ist gekauft. - Und generell möchte ich erwähnen, dass sich die Phönizier nicht über eine spätere Religion aufregen sollten. Phönische Götter sind eine Steinzeitreligion.

Wenn es eine Mehrheit geben sollte, kann ich das gerne ändern, aber ich denke, das Judentum ist aktuell eine der stärkeren Religionen ist. Die Boni sind später als die Ägypter oder Sumerer, aber mit einem echten Schrein, 2 GP und beliebig vielen Misisonaren (Edith shade: hatte ja gesagt, dass das als Ausgleich gerne auf 2 geändert werden kann, wie bei anderen Religionen) darf die Religion Nachteile haben.
Gerade da die Chance garnicht so groß ist. 2% pro Stadt (pro Runde) ?
Also sollte jede Stadt alle ~40-50 Runden eine Vertreibung erleben ?

Das man in der Pedia nicht alles findet war mir bekannt ja, trotzdem kann ich nicht hellsehen.
Phönizische Götter hätte man früher haben können richtig, nur dass die halt keinerlei spezielle Vorteile bieten im Gegensatz zu den ägyptischen oder sumerischen, die jeweils ein GP-freies GZ bieten und ägyt. sogar noch 50% längere GZ bis zum Ende des Spiels, nen netten Kult und noch ein paar andere Sachen. Griech. gibt auch nette Sachen, römisch auch nen +50%-Boost, wie ich gerade sehe (ja um einiges später, aber immerhin). Wo sind die Nachteile dieser Religionen (insbeondere der beiden frühen)? Es ist äußerst ungewohnt, dass eine Religion so einen krassen Nachteil haben kann. Wenn man wenigstens irgendetwas dagegen tun könnte, aber das geht halt nicht. Ich denke nicht dass Pie bei dieser Entscheidung das Balancing im MP im Sinn hatte. Was in PAE ohnehin nicht möglich ist. Soweit auch vorher bekannt.
Das nehme ich auch hin, aber gerade die beiden Nationen im Osten haben daher mMn wenig Grund sich zu beklagen. Ich denke ihr wisst genausogut wie ich, das frühe Vorteile in Civ späten üblicherweise überlegen sind und starke Spieler wissen das entsprechend zu nutzen.

Wie groß ist denn die Chance? Da es nicht in der Pedia steht, weiß ich es nicht, scheint mir aber deutlich größer zu sein als 2%, wenn das Ereignis schon in der 1. Runde nach Gründung mit nur 4 jüdischen Städten auftritt. In einem Test mit 20 (aber auch bei weniger) jüdischen Städten kam das Ereignis fast ründlich.

Ich habe nachgeshen: Karthago kann (wie die Phönizier) eine frühe Reli gründen (direkt nach Fruchtbarkeitsgottheiten). Beide habe darauf verzichtet.
Warum? Ist diese Religion tatsächlich viel schwächer als ägyptische oder sumerische Götter?

Ja, ist sie ganz eindeutig (siehe auch weiter oben). Das wusste Phönizien wohl auch und hat natürlich die stärkeren Relis ausgenutzt die sich aufgrund seiner geographischen Lage zu ihm verbreiten konnten, was soweit entfernt im Westen nicht möglich war. Dass da in Karthago der Wunsch aufkam auch eine Religion mit gewissen Boni zu bekommen ist dann ja wohl nachvollziehbar.

Ist die Gefahr einer Kult-Aaustreibung mit 2% geringer als ein entlaufender Sklave (Rebell) mit 8% oder 4%?

Wenn jemand die Zahl weiß, immer her damit. 2% kommt mir zu wenig vor.

Handelt sich es sich also nur um eine strategische Entscheidung, bei der man sich geirrt hat? Dann habe ich ein Problem mit der Argumentation von shade und bin gegen eine Änderung "der Regeln" im laufenden Spiel. Im echten Leben schützt Unkenntnis nicht vor Strafe.

Geirrt trifft es eher nicht. Unkenntnis ja, mangelnde Vorstellungskraft, dass eine Religion so einen Nachteil haben kann, den man nicht verhindern kann und der einen damit bis Ende des Spiels begleitet. Und somit natürlich den Spielspaß stark mindert. Stellt euch einfach mal vor ihr bekämet jede Runde ein negatives Ereignis. Macht das Spaß?
Das Pie bei sowas nicht an MP denkt, ihm historische Genauigkeit wichtiger ist (wobei man das in dem Zusammenhang ja durchaus in Frage stellen kann, ob das jetzt was typisch historisch jüdisches ist, aber ich bin kein Historiker), als Balancing und er vll. auch gerne mal seine sadistische Ader auslebt (nur Spaß , aber als ich das erste Mal in nem Test vor über nem Jahr den Vulkanausbruch hatte, dachte ich schon so , wer will sowas erleben? ).

Meiner Meinung nach hat dieses Feature genausowenig im MP zu suchen wie heftige Naturkatastrophen.
Wenn es tatsächlich als Option einstellbar wäre, dann wäre es ja auch vor dem Spiel bekannt gewesen und ich hätte mich genau wie bei den Naturkatastrophen dagegen ausgesprochen, ohne zu wissen, wer mal das Judentum gründen wird.

Allerdings ist das hier ein Spiel und soll trotz aller Hindernisse Spaß machen

Sehe ich auch so, bin ich ja weiter oben auch schon drauf eingegangen.
Habe von dir auch die Aussage in Erinnerung, dass du dieses PB auch vor allem als Test siehst um u.a. Bugs zu finden und PAE zu verbessern. Entsprechend haben wir ja wie von euch schon erwähnt das Verhalten der Kulte geändert (ein Problem, welches ich ja auch schon letzten September im "Ich habe eine Frage"-Faden erwähnt hatte)

Was bisher noch nicht angesprochen wurde ist, dass die Karthager nicht die einzigen mit Zugriff aufs Judentum sind und eine Änderung der Spielmechanik zum jetzigen Zeitpunkt nicht unbedingt fair ist. Seit etwa 20 Runden habe ich jetzt das Für und Wider abgewogen und mangels einer klaren Entscheidung das Rennen nun an die Karthager verloren. Wäre eine Änderung der Spielmechanik vor 20 Runden diskutiert worden, würde ich nicht davon ausgehen, dass die Karthager diejenigen sind, die davon profitieren.

Völlig richtig, verstehe ich und habe auch erwartet, dass du in diese Richtung argumentieren könntest. Dass du in der Hinsicht die Wahl hattest vor uns Mono zu forschen lag aber eben zum großen Teil daran, dass du von den weiter oben erwähnten Vorteilen einer früheren Religion profitieren konntest.

Bei der Kultänderung ging mir das eigentlich ähnlich. In Erwartung, dass Kulte keine große Rolle spielen werden, war ich nach der Änderung dann plötzlich in der Entwicklung hinterher.

Betraf aber eigentlich nicht den Fruchtbarkeitskult (bzw. kaum), sondern Kulte die nicht jedes Volk hat. Und am Anfang ist der Fructi ja der einzige relevante Kult.

Jetzt haben wir keinen Bug, sondern das normale Verhalten von PAE, das geändert werden soll. Das Feature ist möglicherweise nicht genug dokumentiert, aber durch Spielen von Oirginal-Version, als auch PB-Mod konnte es gelernt werden.

Zumindest im Spiel selbst ist es halt leider gar nicht dokumentiert. Sicherlich findet sich was in den Tiefen des PAE-Unterforum. Vor PB-Start habe ich da ja ne ganze Weile alles gelesen und u.a. ja auch Bugs und Probleme gepostet. Aber auf Dauer hatte ich weder vorher noch nachher die Zeit immer alles mitzuverfolgen.

Testspiele habe ich durchaus gemacht. Die letzten beiden mit dem PB-Mod habe ich das Judentum halt nicht gegründet. Davor vor über einem Jahr und einer entsprechend alten Version schon. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass das da vorkam, aber mag auch an meiner Vergesslichkeit liegen und dass ich das Spiel wie fast alle PAE-Spiele von mir nie beendet habe. Davor hatte ich 5 Jahre Pause bei PAE. Seit wann gibt es das Feature denn?

Wer von den Mitspielern hier hat es denn gewusst?

So, ich hab bestimmt noch irgendwas vergessen, was ich sagen wollte, aber ist ja genug Wall of Text geworden.

Dann will ich nicht länger nerven und nehme hin, was immer die Schiris entscheiden. (Hätte ich mal lieber den Buddhismus gegründet )

Edith:
Ah, danke Flunky für den Hinweis.

[Pie]

Allerdings gibt es einen Bug in der Implementierung:
Wenn Kult und Fremdreli in der Stadt sind, wird gewürfelt, was von beiden entfernt werden soll. Durch den Fehler trifft es dann aber immer den Kult.
Beim Code hier sollte 'and' statt 'or' heißen: "if lCorp and bUndoCorp:"

                                bUndoCorp = False
                                if lCorp and lReli:
                                        if CvUtil.myRandom(2, "undoCorp") == 1:
                                                bUndoCorp = True

                                # Kult
                                if lCorp or bUndoCorp: 

Ah, danke Flunky!

Ja, ich habe das Judentum (weil es eine monotheistische Religion ist) mit Christentum und Islam gleichgesetzt. Das mag ein Fehler in unserer Geschichte sein, aber bei einem WAS-WÄRE-WENN Prinzip. Was wäre, wenn es KEIN Christentum gäbe, ich würde wetten, die ganzen Verfolgungen, Edikte, Ketzereien wären genauso passiert nur unter einem anderen Deckmantel. Der Monotheismus verbietet eine Götzenanbetung, Bildverehrung, Opfergaben, Kultverehrung, Menschenverehrung (Kaiser),.... soviel Unterschied zwischen Christen und Juden ist da nicht! Die haben den gleichen Gott, das gleiche alte Testament, die gleichen 10 Gebote,.... was wäre wenn...

Edit: achja, ich möchte gleich feststellen, ich bin kein Judenhasser und kein Christenhasser. Ich bin nur etwas sauer auf die Christen, wegen der Geschichte.
Aber ich möchte dazu sagen: die Menschen sind es, die den Glauben/die Religion für ihre MACHTSPIELE missbrauchen! Die Menschen! Nicht die Religion!

[Rob Anybody]

Wurden alle Argumente ausgetauscht? Wie geht es nun weiter?

[GT]

Gemach, die "Volksfront von Judäa" musste noch mit dem „Komitee für die Kampagne für ein freies Galiläa“ gewisse Dinge, Ähem, ausdiskutieren..