|DMS] Von Marmor und Pferden - Ungarn und Italien

**Kolumbus** · 09. März 2025, 18:42

Hier noch mal zur Erinnerung die Grundidee:

Grundidee ist, Handwerksmeister anwerben, die sollen Werkstätten gründen (vielleicht kriegen sie die auch zur Verfügung gestellt und werden angestellt). Hauptziel ist dabei aber die Ausbildung eigener Handwerker, dafür will ich junge Leibeigene freikaufen und so eine eigene Handwerkerschicht ausbilden.

Falls du (oder auch andere, ich würde es vermutlich auch noch mindestens doerky anbieten) mir aktiv dabei helfen, könnte man es aber so ausgestalten, dass die Meister nur auf Zeit (ca 12 Jahre) nach Ungarn kommen. Sinnvollerweise wären das dann zum Großteil Meister, die ihren Meistertitel noch nicht all zu lang haben und daher noch keine eigenes Kapital für Betriebe haben.
Die könnten dann in Ungarn Kapital sparen um sich nach Ablauf der Zeit in ihrem Heimatland selbständig zu machen und die bei mir in der Zwischenzeit ausgebildeten Meister könnten die Werkstätten übernehmen und die Ausbildung einer Handwerkerschicht weiterführen.

Bevor wir es fest machen würde ich das ganze mit dem Kuriltai besprechen (solltest du wohl auch machen), aber finanziell fände ich es so fair:

Italien soll im Prinzip die Steuereinnahmen seiner Meister bekommen, allerdings sollen deren Betrieb ja pro Jahr um 1 bis 2 Angestellte wachsen (welches dann ungarische Arbeiter wären). D.h. mit der Zeit sollte ein immer kleinerer Teil der Produktivität durch die Meister selbst entstehen.
Entsprechend könnte man sagen, im 1. Jahr 100% und danach jedes Jahr 10% weniger. Wobei das eigentlich ner Laufzeit von 10 Jahren entspräche, ich fände aber 12 Jahre besser, entsprechend könnte man auch sagen pro Jahr 8% weniger (wenn das für Jon nicht zu viel Rechnerei wird).
Das Werkzeug für die Betriebe wird in Italien gekauft, muss ich noch mal nachrechnen und Jon fragen aber ich schätze mal da könnte man sagen 10 Jahre je 30 k, vielleicht anfangs mehr und zum Ende weniger.
Außerdem würde ich gerne von meiner Unterstützung ebenfalls für 10 Jahre 20k verwenden um deren Höfe produktiver zu machen.

Etwas unsicher bin ich noch, wie ich dafür sorge, dass das ganze attraktiv für die Meister wird, denn in Ungarn herrscht keine besonders hohe Nachfrage. Dafür sehe ich im Prinzip 2 Möglichkeiten:

1.) Die überschüssigen Waren werden exportiert, hier könnte wieder Italien ins Spiel kommen, vorausgesetzt das funktioniert bei so weiten Transportwegen. Sprich Transport nach Italien, was dort gebraucht wird kann dort verkauft werden, den Rest können italienische Händler über den Weltmarkt exportieren. Ansonsten würde ich evtl. auch mal bei Osman in Konstantinopel nachfragen, der scheint im Gegensatz zu den Herrschern aus Dagomys ja etwas konstruktiver zu sein.

2.) Alternativ würde ich mehr in Richtung gelenkte Marktwirtschaft gehen und die Handwerker anstellen, da könnte jeder etwa 30S pro Jahr als Gehalt bekommen + evtl. einen Anteil an den erzielten Gewinnen (10%?).

Ich hätte dabei noch 2 Dinge auf der Wunschliste, wenn auch noch etwas unbestimmt und etwas weiter in der Zukunft:
a.) Werkzeugmanufaktur:
Wenn ich ein passendes Bergwerk gebaut habe würde ich gerne eine eigene Manufaktur bauen, denn die Handwerkerausbildung soll ja nur der Startschuss sein, ich hoffe darauf, dass der Adel sieht, dass man so auch mit freien Handwerkern gutes Geld verdienen kann mit der Zeit beginnt selber zu befreien und dann in eigenen Werkstätten arbeiten lässt. Um die eigene Manufaktur dann auch gut hinzubekommen würde ich tatsächlich gerne einige Lehrlinge nach Italien in die Manufaktur schicken, so dass die dann schon gut ausgebildet sind.

b.) Händler:
Im Prinzip ähnlich, wenn das Handwerk läuft soll irgendwann auch eine Händlerschicht aufgebaut werden, hier könnte ich ebenfalls einige Lehrlinge zu dir schicken, oder in einigen Jahren einen ähnlichen Schwerpunkt wie die Handwerkerausbildung nur auf Händler gemünzt machen.

Damit kommen wir auch schon zum nächsten Thema:
Handelsprivilegien:
Ich hab Jon da jetzt mal um ne Auswertung gebeten, genaue Zahlen hat er da jetzt nicht geliefert, aber es scheint zumindest kein Problem zu sein. Von mir aus könnte man die nach unserer jetzigen Vereinbarung auf unbestimmte Zeit für 70k weiterlaufen lassen, wenn dann irgendwann ungarische Händler ausgebildet werden würde ich das gerne umdrehen, sprich beide Länder bekommen Handelsprivilegien und man schmilzt den jährlichen Betrag wieder um 10k pro Jahr ab, bis wir bei nem Tausch ohne Zahlung angekommen sind.

Unbestimmt könnte man evtl. so präzisieren Kündigung jederzeit möglich, aber mit 2 vollen Runden als Kündigungsfrist (damit die Händler weiter Planungssicherheit haben) zwischendurch kann man ja hin und wieder mal Jon um ne Auswertung bitten und im Zweifel die Zahlungen einvernehmlich anpassen, falls sie nicht mehr fair erscheinen.

**Simato** · 09. März 2025, 19:08

Ich antworte mal recht knapp, da mobil:

1) grundsätzliche Idee: Die passt, zu den Zahlen muss aber Jon was sagen. Ich würde dabei vorschlagen, dass die Gewinne für 10-12 Jahre einfach steuerfrei bleiben, um die Attraktivität bei gleichzeitiger Freiwilligkeit zu erreichen. Die Vereinbarung sollte dann eben sein, dass die Italiener nach 10-12 Jahren Ungarn wieder verlassen müssen, damit der gewünschte Effekt eintritt.
Ich würde dir dabei aber raten, deine Wirtschaft eher gen Balkan auszurichten. Du solltest es wahrscheinlich vermeiden, deine neuen Zweige gleich in Konkurrenz zu Italien zu stellen, weil das hier eben die Kernkompetenz ist

Darüber würdest du dann auch den Weg für deine zweite Ausbaustufe, den Handel, ebnen, weil du da halt gleich die passenden Märkte erschließt.

2) Lehrlinge in der Manufaktur: Klar, gerne. Alternativ könnte man auch einfach gemeinsam einen zweiten Betrieb in Ungarn aufbauen. Italien stellt das Knowhow, beteiligt sich am Kapital und erhält dafür wiederum eine Beteiligung an den Gewinnen

3) Händlerausbildung: Wenn du mir genügend Vorlauf gibst, können wir das gerne machen. Ich plane ohnehin die Gründung einer Handelsschule. Diese könnte man auch für Ungarn öffnen

4) Handelsprivilegien: Ich hatte Jon auch nochmal gefragt, da ich es in deiner Auswertung überlesen habe, und er sagte mir, dass die bisher quasi keinen Effekt hatten. Er hat aber auch erwähnt, dass die Nachfrage in Ungar aber jetzt steigen dürfte, wodurch die Privilegien interessanter werden sollten.
Ich würde daher hier gerne die aktuell vereinbarten, restlichen zwei Jahre noch abwarten und beobachten wollen, bevor ich mich hier entscheide, ob und wie wir das fortsetzen

**Kolumbus** · 10. März 2025, 00:18

1.) Da muss ich noch ein bisschen herumrechnen, eigentlich klingt das mit steuerfrei auch gut, würde sicher einen Anreiz bieten, aber je nach Größe wird es schwer das für mich zu stemmen. Ich muss ja neben den Werkzeugen evtl. Werkstätten auch noch die die Leibeigenen freikaufen, wenn ich davon dann solange gar keine Steuern bekomme wird das schwer bzw. müsste kleiner laufen als ich es hoffe.

Vorausgesetzt ich kann über export für genügend Nachfrage sorgen wäre mir die Lösung mit den Steuern lieber.

Heißt dann wohl aber auch, dass ich das eigentlich erst während der kommenden Runde entscheiden kann, denn wahrscheinlich muss ich dann erst mal mit Osman sprechen. Mein Gedanke mit dem bzgl. Italien war aber auch, dass du es per Schiffen auf den Weltmarkt werfen könntest, da muss es ja nicht zwingend mit italienischen Waren konkurrieren. Oder verdienen deine Händler eher ihr Geld mit dem Import von Gütern für den italienischen Markt?

3.) Hast du schon ne Idee, wann du die Handelsschule gründen willst? Prinzipiell würde ich das auf jeden Fall machen wollen, wenn ich wüsste zu wann könnte ich vielleicht auch schon mal einige Kinder in einer normalen Schule ausbilden und evtl. italienisch lernen lassen, so dass sie dann mit Schulabschluss und Sprachkenntnissen an deiner Handelsschule weitergebildet werden können.

4.) Es war ja abgemacht, dass wir es anpassen, wenn eine Seite dabei zu kurz kommt. Von mir aus können wir es auch erst mal auf 50 k reduzieren (wenn du deine Abgabe noch ändern darfst auch für die jetzige Abgabe).
Gilt übrigens auch, wenn du trotzdem erst mal abwarten willst, allerdings verlieren die Privilegien dann für deine Händler wohl weiter an Wert, denn laut Jon ist für die Händler ja Planungssicherheit wichtig.

Ich denke Arpads Hochzeit wird dieses Jahr stattfinden, mag Urus da vorbeikommen?

**Simato** · 10. März 2025, 11:15

1) Die Größenordnung wird sich, wahrscheinlich, einigermaßen in Grenzen halten. Ich wollte aber eigentlich auch aussagen, dass du die Gewinne des Meisters selbst nicht besteuern sollst. Sobald da Gesellen hinzukommen, kannst du deren Arbeit ja regulär besteuern.

Du kannst das auch gerne auf Italien ausrichten. Vielleicht bist du ja durch geringere Produktionskosten trotzdem konkurrenzfähig, das kann durchaus sein. Aber vermutlich wird es am besten sein, hier einfach den Markt seine Richtung finden zu lassen. Schaff die Grundlagen für die Wirtschaft bzw. Produktion und lass den Rest von alleine passieren

3) Am liebsten sofort... aber die Schwerpunkte sind so rar

Wenn es zu einem Ausgleich mit Frankreich käme, würde 1713 ein Schwerpunkt frei werden. Ansonsten wäre da nämlich einer geplant, der sich gegen Frankreich richten würde

4) Planungssicherheit ist ein gutes Stichwort

Lass uns einfach nach 1709 nochmal drüber sprechen. Wenn die Nachfrage jetzt tatsächlich anzieht und dadurch der Handel belebt wird, dann macht eine Fortsetzung ja Sinn.
Wir bleiben aber beim vereinbarten Preis, Deal ist Deal. Trotzdem vielen Dank

5) Hochzeit: Urus ist quasi die letzten zwei Jahre nur gereist und hat diesen Herbst einen wichtigen Termin in Turin

Die restliche Familie ist auch weitestgehend verplant, abgesehen vom jüngsten Sprößling. Der könnte aber gerne eine Delegation nach Ungarn anführen, so als erstes außenpolitisches Scharmützel

**Kolumbus** · 10. März 2025, 16:28

Ist folgendes Modell für dich okay?

Ich mache dieses Jahr einen SP staatliches Bauprogramm, dabei wird mit dem Bau von Werkstätten und zugehörigen Wohngebäuden für die Handwerker begonnen, der SP geht über ca 10 Jahre, die Meister sollen pro Jahr einen Azubi aufnehmen und bis zum Meister weiter ausbilden. So werden Gebäude etwa im selben Tempo gebaut, wie Handwerker zur Verfügung stehen.

Die Meister kommen für 12 Jahre nach Ungarn.
Sie bekommen Werkstatt und Wohngebäude für ihre Angestellten kostenlos gestellt, wobei der Gebäudeunterhalt aus den Betriebskosten zu zahlen ist.
So lange die Meister nicht genug Gewinn erzielen, wird ihr Gewinn aufgestockt, d.h. sie bekommen 30S als Gehalt + die Gehälter für ihre Angestellten, wovon ihr Betriebsgewinn abgezogen wird.

Sobald sie nach Abzug aller Kosten mind. 30 S pro Jahr verdienen bekommen entfällt die Aufstockung und sie bekommen ihren Betriebsgewinn, wovon für die gesamte Laufzeit 30 S pro Jahr steuerfrei bleiben.
Nach Ablauf der 12 Jahre werden die Meister nach Italien zurückgeschickt und sie nehmen ihre gesamten Ersparnisse steuer und zollfrei mit um in Italien neue Betriebe zu gründen.
Zum Handwerkerwettstreit kommt eine Delegation und wirbt dort um junge italienische Handwerksmeister.

Das Werkzeug und die Maschinen für die Werkstätten wird (soweit das vom Transport realistisch ist) in Italien gekauft, ich peile hierfür über die 10 Jahre etwa 300k an, das bedeutet aber, dass die erste Ladung Werkzeug eigentlich schon in der kommenden Runde gekauft werden muss, du kannst bitte schon bald bekannt geben, dass Ungarn zur Handwerkermesse eine größere Menge Werkzeug kaufen will, sprich die erste Ladung kaufen wir dort direkt von deinen Handwerkern statt von der Manufaktur. Dabei kannst du auch gerne schon ankündigen, dass Ungarn zusätzlich ein Angebot für junge Meister machen wird für 12 Jahre nach Ungarn zu gehen um dort ungarische Lehrlinge auszubilden und Starkapital für eigene italienische Betriebe zu verdienen.

Außerdem wird der Kauf von weiteren Werkzeugen für meine Adeligen angepeilt, als Zahl schwebt mir weiter 10 Jahre a 20k vor, ob und in welcher Höhe das zustande kommt hängt aber vom Einverständnis meiner Adeligen ab, wofür halt Qualität im Vergleich zum Preis passen muss, grundsätzliches Interesse ist dort aber wohl vorhanden.

Wo und wann findet der Handwerkerwettstreit nächstes Jahr statt?

**Simato** · 10. März 2025, 16:46

Das klingt doch vernünftig

@Jon gib mal bitte einen Kommentar dazu ab. Würde das so funktionieren und was wären so die erwartbaren Effekte? Müsste ich mir daraus vielleicht sogar Sorgen machen, dass Ungarn zu attraktiv ist und mir massig Handwerker weglaufen? Emoticon: run

Die Verlautbarung dazu könntest du ja in deinem SP einbinden und ich verweise in meiner Aktion darauf.

Das Finale vom Handwerkerwettstreit findet immer im September statt, dieses Jahr in Turin auf der Baustelle der Manufaktur

**Kolumbus** · 14. März 2025, 17:20

Achtung Spoiler:

**Simato** · 14. März 2025, 18:24

Mir geht es da tatsächlich um die Gewinnsumme, die ja eine Art Wirtschaftsförderung darstellt. Deshalb finde ich das auch nicht schlimm, wenn der Wettbewerb nächstes Jahr womöglich einmalig im Ausland stattfindet. Ich hab das zumindest nicht dauerhaft so geplant

Ich glaube aber auch nicht, dass sich da anhaltendes Interesse entwickelt. Ich habe ja auch schon mal die Werbetrommel dafür gerührt und das stieß quasi auf keine Resonanz.

Grundsätzlich, wenn das Interesse da ist, kann ich den Wettbewerb aber gerne um eine Kategorie für Ausländer erweitern. Die Idee gefällt mir wohl

**Kolumbus** · 14. März 2025, 19:16

Bis meine eigenen Handwerker ausgebildet sind bin ich da ja eher unbeteiligter Zuschauer. Mich interessiert eher, dass sie gute Werkzeuge mitbringen und deiner Manufaktur qualitativen Input geben.
War mehr ein Erklärungsansatz für das eher zurückhaltende Interesse. Aber wenn es dir um die Gewinnsumme geht, passt mein Vorschlag vermutlich nicht so gut. Allerings kommt die Wirtschaftsförderung doch eh nur Italien zugute, wenn ein Italiener gewinnt?

**Simato** · 14. März 2025, 19:21

Richtig, deshalb wäre es für mich auch ein einmaliges Ereignis, den Wettstreit im Ausland abzuhalten. Und selbst da könnte ein Italiener ja trotzdem gewinnen

Dieses Jahr gehts halt einfach mal um das Spektakel! Ist dann eben Prestige, statt Wirtschaftsförderung
Es muss ja auch nicht immer alles vernünftig sein. Ich mag die Dynamik, die Baldri in die Dinge bringt, die er angeht

**Kolumbus** · 17. März 2025, 17:30

@ Jon
Wir warten noch auf eine Rückmeldung zu meinem Modell aus # 320

@simato
Kann gut sein, dass ich die beiden Projekte doch noch ein Jahr nach hinten schiebe, mir ist aufgefallen, dass ich den Nahrungs SP zwar ein, aber eigentlich nicht 2 Jahre nach hinten schieben mag, da die beiden anderen aber besser nacheinander starten sollten macht es wahrscheinlich Sinn den Nahrungs SP zuerst zu machen.
Ne Delegation würde ich trotzdem schicken, so hat man auch mehr Zeit das ganze vorzubereiten und kann dann die Werkzeuge auch doch komplett von deiner Manufaktur kaufen.

**Simato** · 17. März 2025, 17:37

Kein Problem

**Kolumbus** · 18. März 2025, 20:24

Bzgl. der Hochzeit gibt es evtl. ein update, falls Jon da keine Bedenken hat wird die Hochzeit am Chiemsee beim Kaiser persönlich stattfinden und damit doch zumindest etwas näher an Mailand, gibt es evtl. doch ne Chance, dass Urus selber kommt wenn wir den Termin so wählen, dass er gemütlich zurück nach Turin reisen kann?
Evtl. wäre es auch denkbar, dass Arpad oder Zizy ihn dann begleitet und persönlich zum Handwerkerwettstreit nach Turin kommt.

**Jon Snow** · 18. März 2025, 20:59

Zitat von Kolumbus

@ Jon
Wir warten noch auf eine Rückmeldung zu meinem Modell aus # 320

@simato
Kann gut sein, dass ich die beiden Projekte doch noch ein Jahr nach hinten schiebe, mir ist aufgefallen, dass ich den Nahrungs SP zwar ein, aber eigentlich nicht 2 Jahre nach hinten schieben mag, da die beiden anderen aber besser nacheinander starten sollten macht es wahrscheinlich Sinn den Nahrungs SP zuerst zu machen.
Ne Delegation würde ich trotzdem schicken, so hat man auch mehr Zeit das ganze vorzubereiten und kann dann die Werkzeuge auch doch komplett von deiner Manufaktur kaufen.

Ich hatte ja schon einmal darauf hingewiesen, dass ich Einzelpersonen sehr schlecht darstellen kann. Ihr könnt das schon so machen, aber es wird wohl nicht auf 30 S pro Handwerkerberieb hinauslaufen, zumal diejenigen, die sich auf den Weg machen werden, eher aus der zweiten Reihe ihrer Heimatstadt stammen werden und die einzelnen Branchen auch nicht dieselben Gewinne erzielen können.

**Simato** · 19. März 2025, 12:31

Zitat von Kolumbus

Bzgl. der Hochzeit gibt es evtl. ein update, falls Jon da keine Bedenken hat wird die Hochzeit am Chiemsee beim Kaiser persönlich stattfinden und damit doch zumindest etwas näher an Mailand, gibt es evtl. doch ne Chance, dass Urus selber kommt wenn wir den Termin so wählen, dass er gemütlich zurück nach Turin reisen kann?
Evtl. wäre es auch denkbar, dass Arpad oder Zizy ihn dann begleitet und persönlich zum Handwerkerwettstreit nach Turin kommt.

Eine Delegation kann ich wohl schicken, aber Urus wird den Kaiser nicht besuchen. Dafür sind die Beziehungen nach Baiern zu schlecht

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