[PZS 2.0] Ungarn und Brandenburg - Botschaft

[Der Kantelberg]

Alles klar.

[Der Kantelberg]

Frage an den Ungarn-Spieler oder Jon:

Es scheint unter den Ungarn Unzufriedenheit zu geben über den Deal mit Brandenburg. Was ist denn da die Ursache?

[Kolumbus]

Was besagt denn der Deal genau und wir kommst du auf die Unzufriedenheit?
Soweit ich weiß stehen ein paar ungarische Truppen bei euch, die ihr dafür finanziert und ich meine irgendwas von ner kleinen Zoll Übtertragung aus Krakau gelesen zu haben, die ich noch nicht verstanden habe?

Klingt grob so, als ob wir euch mit den Truppen nen kleinen Gefallen tun, der uns nix kostet, naja und das andere versteh ich wie gesagt noch nicht, aber alles in allem in ner Größenordnung, die bei Ungarn nicht groß ins Gewicht zu fallen scheint, weshalb ich mich bisher noch nicht näher damit befasst habe und entsprechend auch (noch ?) keine Unzufriedenheit verspüre.

[Der Kantelberg]

Bist du der neue Ungarnspieler?

Es gibt eine jährliche Tributforderung der Ungarn gegenüber vielen Staaten aus dem Heiligen Römischen Reich. Unter anderem gegenüber Brandenburg mit 25.000S
Da haben die Brandenburger noch 5.000 draufgelegt, um dafür eine Minghan als Schutz zu bekommen. (Damit wir vom Tribut auch was haben...) - Die Handgelder für eine Minghan für ein Jahr kosten 15.000S

Sozusagen haben wir das Handgeld für die Truppen zu 5.000:10.000 aufgeteilt.

[Kolumbus]

Ja bin ich.
Ok klingt jetzt nicht direkt vorteilhaft für uns, aber das zu canceln täte euch wohl mehr weh, als es uns was bringen würde.
Ich würde sagen für den kommenden Jahreszug kann das auf jeden Fall so bleiben, mittelfristig oder falls ich da schnell genug was finde würde ich es aber vielleicht gerne noch etwas umbauen.
Bin eh gerade auf der Suche nach Synergien, vielleicht findet sich da ja noch was, was wir für die anderen 10000 bekommen können, ohne dass es was euch was kostet.
Wir sind jedenfalls auch weiter an guten Beziehungen interessiert und haben kein Interesse daran euch in die Pleite zu treiben.

[Jon Snow]

(Es sind übrigens bloß 5000:5000 S, weil Ungarn weniger für die Einberufung von Reitern zahlt)

[Der Kantelberg]

Dann ist es ja sogar halbe-halbe und damit gar nicht so unvorteilhaft für Ungarn?

Der große andere Bonus für Ungarn ist natürlich, dass es diplomatische Bonuspunkte gibt. Wenn man nur den Tribut abdrücken müsste, wärs ja sehr unangenehm für die Brandenburger.

[Kolumbus]

Alles gut, solange wir da keine bessere Lösung haben investiere ich gerne 5000 in diplomatische Bonuspunkte, aber wenn wir ne Möglichkeit finden die Bonuspunkte in etwas produktives zu wandeln ohne dass Brandenburg draufzahlen muss hätte ich da natürlich auch nichts gegen.

Bspw. hat Burgund letztes Jahr Geld für Beamtenausbildung in Brandenburg bezahlt, was grundsätzlich für uns sicher auch interessant sein könnte.

Ansonsten will ich nix versprechen, weil ich aktuell noch in verschiedene Richtungen denke und falls ich irgendwo eine Lösung finde die finanziellen Mittel Ungarns auch schnell gebunden sein könnten, aber falls es in Brandenburg sinnvolle Ideen zur Wirtschaftsentwicklung gäbe, die aktuell an Geldknappheit scheitern und von denen Ungarn dauerhaft Gewinne erhalten könnte so könnte man durchaus auch über ungarische Investitionen in Brandenburg sprechen.

[Der Kantelberg]

Bspw. hat Burgund letztes Jahr Geld für Beamtenausbildung in Brandenburg bezahlt, was grundsätzlich für uns sicher auch interessant sein könnte.

Da sind wir intern grad wieder am Überdenken. Jon meint, es hätte keinen Einfluss. Wenn du bessere Beamte willst, musst du glaub ich lieber das Geld ihnen direkt geben, die es dann in ein Studium in Rostock investieren oder so....

Ansonsten will ich nix versprechen, weil ich aktuell noch in verschiedene Richtungen denke und falls ich irgendwo eine Lösung finde die finanziellen Mittel Ungarns auch schnell gebunden sein könnten, aber falls es in Brandenburg sinnvolle Ideen zur Wirtschaftsentwicklung gäbe, die aktuell an Geldknappheit scheitern und von denen Ungarn dauerhaft Gewinne erhalten könnte so könnte man durchaus auch über ungarische Investitionen in Brandenburg sprechen.

Das kann ich nachvollziehen und würde es ähnlich machen.
Nächste Runde machen wir Brandenburger erst mal eine Investition in die Wasserkunst, so wie auch einige andere Reichsfürsten.

Ich würde im Etat die 5000 zusätzlichen S erst mal einplanen und freue mich auf 1000 Ungarische Reiter in Brandenburg.

[Kolumbus]

In Ungarn wird überlegt Kalmar militärisch zu Hilfe zu kommen, daher bittet man vorsorglich um das Recht brandenburgisches Territorium betreten zu dürfen.
Außerdem möchte man anfragen, ob es denkbar wäre, dass man die in Brandenburg stationierten Truppen als schnelle Hilfe losschickt und ersatzweise neue Truppen aus Ungarn für Brandenburg nachschiebt.

Außerdem würde man gerne wissen, ob es bzgl. Kalmar brandenburgische Interessen gibt, die mit berücksichtigt werden sollten.

[Jon Snow]

Brandenburg wird auch einen Landtag einberufen, der Orden ist seit Kantelbergs Regierungszeit dort sehr angesehen.

[Kolumbus]

Ich antworte mal hier.

Unabhängig von unserem bestehenden Abkommen, das ich sehr gerne unverändert fortführen und selbstverständlich einhalten möchte, hätte ich folgenden ergänzenden Vorschlag:

a) Es bestünde die Möglichkeit, dass du die bereits bestellten Schiffe innerhalb der kommenden drei Jahre vollständig und vorzeitig – also komplett – gebaut erhältst.
b) Darüber hinaus könnte ich mir vorstellen, dir den Bau einiger zuvor abgestimmter, größerer Schiffe zum Selbstkostenpreis zu ermöglichen.

Im Gegenzug für den Zugang zu diesen größeren Schiffen und den beschleunigten Bau würde Brandenburg dauerhaft von jeglichem Tribut gegenüber Ungarn befreit. Auf diese Weise erreichst du deine Ziele deutlich schneller, erhältst frühzeitig eine stärkere Flotte und sicherst dir zugleich ein paar zusätzliche, größere Schiffe.

Allgemein kennst du meine Position zu den Tributen ja recht gut, bei Brandenburg sehe ich auch nicht ansatzweise einen ähnlichen Leidensdruck wie bei Burgund etwas daran zu ändern.
Brandenburg ist zwar nicht reich, hat aber immerhin stabile Einnahmen bei wenig Kosten und so jährlich einiges an Geld für Investitionen über. Außerdem sind ja schon lange ungarische Reiter da, die im Ausland höhere Kosten haben und ihr Geld dann eben auch in Brandenburg statt Ungarn ausgeben, während sie bei mir als Steuereintreiber fehlen. Auch wenn ich die konkreten Zahlen nicht kenne, ich vermute, dass Brandenburg da etwas bekommt, was den Tribut eigentlich eh schon egalisiert.

Bzgl. der Schiffe:
Ich hoffe natürlich, dass die bestellten Schiffe nicht durch Bestellungen anderer Spieler (abgesehen von Tim oder einer brandenburgischen Aufrüstung) verzögert werden. In 3 Jahren wäre schön, in 5 wäre aber auch kein Problem. Wie geplant selbst einsetzen könnte ich sie eh erst mit einem eigenen SP und mindestens die nächsten 3 SP's sind verplant, dazu endet dieses Jahr unser Bergbau SP, ich vermute da stehen dann in den nächsten Jahren mit Exploration und dem Bau eines Bergwerks eh 2 weitere SP an.
Einen Vorteil würde es Ungarn vor allem bringen, wenn man zukünftig auch größere Schiffe bestellen dürfte, allerdings wären dafür dauerhaft 25.000 pro Jahr (Tributverzicht) doch etwas viel zumal ich aktuell noch gar nicht absehen kann, ob Ungarn dauerhaft in Flotte investieren wird, oder nur gerne noch ein paar einzelne größere Schiffe dazukaufen würde.

Ich befürchte inzwischen sogar, dass ich das ganze Projekt jetzt eher canceln kann...
Dazu muss ich dann aber doch mal etwas näher darauf eingehen, was ich mit den Schiffen vor hatte.
Meine Idee war eigentlich eine eigene hochmoderne Flotte aufzubauen und diese dann gegen Bezahlung einzusetzen um den Seehandel und die Küsten anderer Länder zu schützen. Das Konzept dazu geht noch etwas mehr in die Tiefe, aber das Grundprinzip war das eines weißen Ritters, ähnlich wie die Ziesterzienser. Schutz, bewachte Eskorten, Piratenjagd, im Idealfall würde ich damit auch gerne Geld verdienen, das war aber nur ein sekundärer Gedanke, letztlich wäre mir vor allem wichtig gewesen dadurch eine Flotte aufzubauen, Ungarn als edlen Helfer zur See aufzubauen (um allgemein, aber ganz speziell bei den benachbarten Satrapien an Ansehen zu gewinnen) und die Kosten über die Einnahmen abzudecken.
Aber begonnen habe ich damit zu einem Zeitpunkt, zu dem nur 7 Länder bei Brandenburg bestellen durften, von denen bis auf die Hanse niemand ein ernsthaftes Interesse zeigte eine Flotte aufzubauen und auch die Hanse machte bis dahin keine Anstalten auf Klasse statt Masse zu setzen.

Insofern war die Nische, eine hochmoderne Flotte, die (bis auf Irland und die Ziesterzienser) niemand hat kombiniert mit einem Land, was sich auf Schutz und Hilfe konzentriert ohne eine ernsthafte Konkurrenz zu sein oder gar (wie bspw. die Hanse) Hegemonialansprüche zu stellen.
Die Anzahl der Spoiler im Werft Thread und auch die Anfragen an mich zuvor zeigen recht deutlich, dass es für so etwas einen Markt gäbe. Ob das aber ein Markt wäre, mit dem sich viel Geld verdienen ließe, oder "nur" eine Möglichkeit an Ansehen und Einfluss zu gewinnen ist noch ungewiss, bisher habe ich das ganze zu überschaubaren Kosten angespielt. Wenn es sich dann auch finanziell lohnen sollte würde ich weiter investieren, aber es macht wenig Sinn große Summen zu investieren, bevor ich weiß, ob das ganze auch finanziell lohnenswert ist.

Je nachdem, wie du deine Werftrechte nun nutzen willst könnte sich das ganze Projekt jetzt schnell in Luft auflösen. Wenn nun die halbe Spielerwelt Schiffe bei dir kaufen kann, sind Stufe IV Schiffe nichts besonderes mehr, dann werden andere Länder die anvisierten Aufgaben lieber mit eigenen Schiffen erledigen.

Wirklich helfen würde mir also nur, wenn die ungarische Flotte die Fähigkeit weiter weitgehend exklusiv hätte (damit meine ich nicht ein paar Schiffe vom Kaiser oder Brandenburg).
Wenn das für dich eine Möglichkeit wäre, könnten wir da auch zusammen arbeiten, dann könnte Brandenburg davon auch finanziell profitieren, wie viel weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, wie viel man damit einnehmen könnte. Aber etwas höhere Preise für die Schiffe wären sicher möglich, vielleicht auch eine Gewinnbeteiligung, oder tatsächlich eine jährliche Zahlung dafür, dass Ungarn Schiffe bestellen darf (und der Großteil der anderen nicht).
Aber wenn die Schiffe nun für viele verfügbar werden würde ich es zumindest vorerst eher bei den schon vereinbarten Bestellungen belassen und erst danach anaylsieren, ob sich weitere Investitionen überhaupt noch lohnen, oder ich das ganze Projekt wieder einstampfe.

[PaPaBlubb]

Eine vollständige Aufrüstung ganzer Flotten ist derzeit weder geplant noch vorgesehen. Ich kann dich insoweit beruhigen, dass sich die Anfrage eher auf den Bau einzelner größerer Schiffe bezieht – im Sinne eines Flaggschiffs für jeden. Dies ist ein nachvollziehbarer Wunsch, der die Spielbalance nicht wesentlich beeinträchtigt, wenn ich die entsprechende Unterstützung ermöglichen würde.

Das Thema Tribut ist für mich unabhängig vom Spielort immer von Bedeutung, da es in seiner Natur einer Unterwerfung gleichkommt. Daher werde ich es wohl auch künftig immer wieder zur Sprache bringen – allerdings mit dem Ziel, eine einvernehmliche Lösung zu finden. Zumal inzwischen drei Reichsstände beginnen, die Regelung zu hinterfragen und sich damit nicht gänzlich wohlzufühlen. Je stärker das Kaiserreich finanziell wächst, desto lauter dürfte dieser Ruf werden – nicht unbedingt, weil die Silbermenge an sich schmerzt, sondern schlicht, weil es sich um einen Tribut handelt. Irgendwann finde ich einen Punkt der dir so wichtig ist, daß du bereit bist auf den Tribut bei mir zu verzichten 😉

Was ich persönlich nicht ganz nachvollziehen konnte, ist, weshalb du dir ohne zwingende Notwendigkeit Fixkosten für den Flottenunterhalt geschaffen hast, die dich in der Folge nur stärker in Abhängigkeiten bringen.

[Kolumbus]

Das mit der Unterwerfung sehe ich nur sehr begrenzt so, ich sehe das eher als eine Vernunftslösung. Wenn man den Ungarnvertrag genau liest könnte man zumindest im Verteidigungsfall sogar zu einem gewissen Grad eine Unterwerfung Ungarns unter die Befehlsgewalt des Kaisers reinlesen.
Mit der Lösung ist das Reich sicher vor ungarischen Reiterhorden und hat sogar noch massiv an Stärke gewonnen. Ohne den Vertrag hätte sich Ungarn vermutlich stark den Mongolen zuwenden müssen und einzelne Plünderzüge, die noch nichtmal von ganz Ungarn, sondern auch von einzelnen Reitergruppen unternommen werden könnten hätten leicht viel höhere Schäden verursachen können.
Das das Reich theoretisch stärker als Ungarn sein könnte ist denke ich offensichtlich, aber das Geld was man bräuchte um einen Krieg gegen Ungarn zu führen wäre in Zinswert höher als die gesamte Tributbelastung des Reichs. Nebenbei ersparen die ungarischen Reiter dem Reich auch Söldnerkosten, die schon allein einen Großteil des Tributs ausmachen.
Ich hatte damals ja auch angeboten, dass ganze in eine Reichsunterstützung umzudeuten, damit wäre auch das Geschmäckle einer Unterwerfung weg.
Ich halte es aber auch nicht für ausgeschlossen, dass sich da zumindest gegenüber Brandenburg irgendwann ein Geschäft findet, für das man den Tribut wegfallen lassen kann, im Gegensatz zum Burgunder Tribut fällt der aus Brandenburg ja nicht so entscheidend ins Gewicht, da rührt meine Skepsis tatsächlich mehr daher, dass dann schnell die nächsten Länder auf der Matte stehen werden.
Wenn ich wüsste, dass mein Flottenprojekt ein Erfolg wird, wäre ich sogar schon ernsthaft am Überlegen, ob man die Werftrechte nicht gegen den Tribut eintauschen könnte, aber das ist halt ein Versuch mit ziemlich offenem Ausgang und um so gewöhnlicher die IVer Schiffe werden, um so geringer sind die Chancen da.
Abgesehen davon vermute ich auch, dass das weder bei deinem, noch bei meinem Adel wirklich auf Zustimmung stoßen würde. Für Brandenburg wäre es der Verlust einer besonderen Fähigkeit und mein Adel sieht wahrscheinlich noch gar keinen echten Sinn in der ungarischen Flotte.

Das mit dem Unterhalt ist bisher kein Problem, es sind bis zu dem Zeitpunkt wo ich meinen SP setzen will schon alle bestellten Schiffe von anderen Ländern beauftragt worden, ich verdiene damit zwar nicht wirklich etwas, aber zumindest ist der Unterhalt samt Zinskosten für die Anschaffung gedeckt.
Solange die IVer Schiffe etwas besonderes sind sehe ich da durchaus ein realistisches Geschäftsfeld und selbst wenn es kostenneutral bleibt könnte es mir helfen, denn mein Hauptziel ist die Satrapie Rhodos dazu zu bewegen mir einen eigenen Hafen zur Verfügung zu stellen. Wenn die ungarische Marine als weißer Ritter wahrgenommen wird hoffe ich darauf, dass man sich dort irgendwann wünscht, Ungarn würde statt Genua lieber einen Hafen an der kroatischen Küste als Heimathafen nutzen.

[PaPaBlubb]

Wieviel Schiffe und was für Schiffe sind nochmal bei dir offen?
9? Richtig?

Was für größen?