Die aktuell 10 besten Zivs

[Nebelkerze]

Gorgo ist auch ziemlich gut. Wobei man auch sagen muss, dass die letzten Posts dazu hier vor dem Aprilpatch 21 waren und seitdem Gorgo und speziell die Hopliten nochmal deutlich stärker wurden. +3 für Hopliten und +1 für jede Militärkarte für alle Einheiten summiert sich dann schon bei den Hopliten. Man muss ja auch daran denken, dass die Oligarchie noch einen Militärslot dazu bekommen hat (Februar Patch 21), sodass man als Gorgo 4 Militärkarten setzen kann ohne auf die +4 aus dem Oligarchietrait zu verzichten. Das sind also nochmal 7 - fast eine ganze Einheitengeneration - mehr als davor. Das verlängert natürlich das Rushfenster nochmal erheblich, vorher war oftmals schon gegen Schwerter Schluss.

Die Hopliten können im richtigen Moment schon sehr heftig sein. Bekommen ja auch noch mal +10 wenn eine weitere Einheit daneben steht. Heißt, Hoplit gegen Speerkämpfer kann schnell zu doppelter Stärke des Hopliten werden. Problem im MP ist für mich: Um den Vorteil ausspielen zu können, musst du genau in dem Zeitpunkt auf Krieg aus sein. Dafür brauchst du die geografischen Gegebenheiten, aber auch einen nicht-militärischen Nachbarn. Ansonsten verpufft der Vorteil schnell.

[Buktu]

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Um Offensiv was zu reißen ist das Problem, dass man Stadtmauern damit nicht runterkriegt und damit der Schusseffekt+Bewegung nicht so gut ist und Plündern funktioniert auch nicht gut. Nur um gegnerische Einheiten niederzureißen, führe ich ja keinen Krieg. Aber dann nehme ich wohl die Einheit als einen Teilaspekt des Krieges. Außerdem würde ich tatsächlich einzelne Waldfelder oder Sumpf an der Grenze zu Vietnam entfernen um den Vorteil Vietnam schon mal präventiv zu nehmen. In der Summe war mein Eindruck, dass der Voi Chien doch deutlich besser in der Defensive funktioniert, die aber dann oft eh in der Stadt oder im Lager steht wo der Vorteil wegfällt.

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Dass Voi Chien nicht die beste Einheit gegen Stadtmauern sind, ist schon klar. Allerdings bekommen sie ja auch kein Gegenfeuer ab, wenn sie sich nach dem Schuss zurückziehen können und in Masse ist dann auch eine Stadtmauer in ein paar Runden weg. Zumal man ja, nachdem man alle verteidigenden um die Stadt herum mit den Voi Chien vernichtet hat, zusätzlich recht ungestört Belagerungswaffen einsetzen kann.
Einzelne Waldfelder kann man gerne mal wegholzen, wenn aber im Grenzgebiet viel Wald ist, wird das schon schwerer, wenn man alle Handwerker hart bauen muss. So spät im Spiel kommen die Voi Chien dann ja auch nicht. Zumal das je nach Rest des Umlands eine Stadt schon deutlich schwächen kann.
Und in der Defensive beschränkt man sich ja nicht nur auf die eine Einheit in der Stadt, da hat man ja gut und gerne mal eine ganze Reihe an Voi Chien, die dann mit Hit and Run gerade an Engstellen einen erheblichen Vorteil bieten. Dazu kommen dann noch die (für alle vietnamesischen Einheiten geltenden) verdoppelten Boni für Features, die im eigenen Land ja sogar unter den Bezirken erhalten bleiben.

Die Hopliten können im richtigen Moment schon sehr heftig sein. Bekommen ja auch noch mal +10 wenn eine weitere Einheit daneben steht. Heißt, Hoplit gegen Speerkämpfer kann schnell zu doppelter Stärke des Hopliten werden. Problem im MP ist für mich: Um den Vorteil ausspielen zu können, musst du genau in dem Zeitpunkt auf Krieg aus sein. Dafür brauchst du die geografischen Gegebenheiten, aber auch einen nicht-militärischen Nachbarn. Ansonsten verpufft der Vorteil schnell.

Das ist grundsätzlich richtig und liefert die Begründung dafür, dass ich Gorgo nicht bei den Top Civs einordne sondern nach dem letzten Patch nur bei den sehr guten Civs.
Nur verteidigt man einen Hoplitenrush nicht mit Speerkämpfern, weswegen der Vergleich der da eigentlich irrelevant ist. Gegen den Hoplitenrush braucht man Schwertis, die nur eine Tech mehr als die Hopliten brauchen, oder Armbrüste, die allerdings schon fünf (+/- ist aus dem Kopf raus) Techs mehr brauchen. In der Regel hat man auch die Zeit zwei oder drei Schwertis zu bekommen, bevor die Hopliten da sind, da man die ersten - Eisen vorrausgesetzt - im Gegensatz zu den Hopliten vorbauen und Upgraden kann. Danach kann man Schwertis über die Beförderung von Magnus für 4 Eisen (Standartgeschwindigkeit) bauen.
Hat man mit den Krieger dann schon die erste Beförderung gesammelt, sah es vor dem Patch für die Hopliten schlecht aus, denn dann waren sie bei 35 gegen 36+5(Bonus von Melee gegen Antikav)+7(Beförderung)=48 Ggf ist man als Grieche schneller bei der Oligarchie und konnte daher ein paar Runden lang auf 39 vs 48 verbessern, bis der Gegner nachgezogen war auf 39 vs 53.
Selbst gegen unbeförderte Schwerter war es damals dann nur 39 vs 46 bzw wenn die Hopliten mit der ersten Beförerung nachziehen 44 vs 46 (oder 53 mit Beförderung der Schwertis).
Und selbst dann kam bei den Schwertis - bei @Dullands Post, auf den ich mich bezog - noch der KI Bonus dazu. Auf Unsterblicher sind das +3 (dein Video habe ich mir ehrlich gesagt nicht angesehen, 8h sind mir für ein Rankingvideo einfach 6,5 bis 7h zu viel).
Nach dem Patch, wenn die Hopliten +7 mehr haben, sehen die Kampfstärkeverhältnisse dann natürlich schon um einiges besser aus. Da wird der Nachschub deutlich wichtiger, bei dem man für die Hopliten die Politikkarte nehmen kann und bei den Schwertis erstmal nicht.

[pedrik]

Ich liebe Listen und Ranglisten ganz besonders. Und dann noch schön gemütlich in einem Video verpackt. Toll. Dafür schonmal vielen Dank Nebelkerze.
Klar, 8 Stunden sind eine Ansage, aber die muss man ja auch nicht am Stück schauen. Zumal ja auch so komfortabel Kapitelmarker eingefügt sind, dass man immer wieder dahin zurückhüpfen kann wo man zuletzt war. Und ist ja bestimmt auch im Sinne des Videoerstellers, dass das Video mehrfach angeklickt wird.

Schön war auch, dass trotz der vielen Schnitte die Audioqualität immer gleich bleibt. Zum mindestens bis jetzt (>3Std). Das empfinde ich immer als sehr störend wenn sich die Sprecherstimmer ständig ändert. (Ja ich schaue Dich an Civ6 Zivilsationseinstimmungstext. )


Inhaltlich gehe ich jetzt nicht auf Dein Video ein. Dass man bei solchen Ranglisten häufiger mal eine Augenbraue hochzieht, ob der Tatsache, dass die aktuell besprochene Civ natürlich viel weiter oben/unten eingeordnet gehört, ist ja ein Großteil des Spaßes an der ganzen Sache.
Aber für mich wären viele Deiner Einschätzungen nachvollziehbarer gewesen wenn Du direkt am Anfang Deine Bewertungsrichtlinien mitgegeben hättest.
Da hast Du ja angesprochen, dass sich Deine Liste auf Multiplayer bezieht und dass somit einige Siegbedingungen schwieriger zu erreichen sind als andere. Was logischerweise zum Nachteil für Civs ist die auf diesen Siegertyp ausgerichtet sind. Außerdem sind fummelige Civs oft schwieriger zu spielen, wenn man unter dem Zeitdruck des Rundentimers steht. Ich bin schon gespannt wie es unter diesem Aspekt der Elchbulle der Puzzle-Civs Bull Moose Teddy, es auf Platz 3 geschafft hat. (soweit bin ich aktuell noch nicht im Video)

Die Startbedingungen für die Karte sind klar definiert und keine Mods oder Spezialerweiterungen sind aktiv. Denn die können das Spiel gehörig auf den Kopf stellen. Ich entsinne mich da an ein PBC mit den 'Dramatischen Zeitaltern' welches nicht mehr soviel Gegenliebe fand nach dem gefühlt ein Viertel aller Städte zu freien Städten geflippt sind. Ein Himmel für die kultivierte Eleonore.

Dass aber ein Marinefokus einer Civ zu einer Abwertung führt wäre durchaus hilfreich für mich gewesen. Zumal die von Dir festgelegte Fraktalkarte ja durchaus wasserlastig sein kann.
Auch scheinst Du die Ressource 'Glauben' als relativ schwach einzuschätzen, was folgerichtig zur Abwertung von Civs führt die Boni auf Glaubensproduktion haben.

Das sind z.B. zwei Ausrichtungen die aus meiner Sicht nicht allgemeingültig als unwichtig im Multiplayer gelten. Hingegen bei Themen wie Loyalität, Groll, Diplomatische Gunst, Tourismus etc. sind sich vermutlich die meisten einig, dass die nur unter sehr speziellen Umständen wirklich relevant sind.


Ich finde Du trägst das ganze Thema, welches ja durch aus eine gewisse Trockenheit hat, sehr angenehm vor. Das muss man erstmal so hinkriegen. Dass es die ein oder andere Wiederholung gibt liegt in der Natur der Sache.
Ich könnte mir vorstellen, dass es eine schöne Dynamik ergeben würde das ganze nicht als Monolog aufzuziehen. 1-2 weitere Teilnehmer mit denen Du Deine Liste besprichst, ergibt es mindestens 1-2 weitere Meinungen zu den Einordnungen. Dann kommt man natürlich nicht mehr mit im Schnitt 10 Min pro Civ aus, aber das könnte ja dann auch ein Video pro Civ sein. Wenn das auch als Podcast veröffentlicht wird, höre ich mir mit Freuden auch 2 Stunden Detaildiskussionen zu jeder Civ an.

So und jetzt höre ich mir an wie es sein kann, dass ein Monster wie Byzanz nur im unteren Mittelfeld gelandet ist.

[slowcar]

Das empfinde ich immer als sehr störend wenn sich die Sprecherstimmer ständig ändert. (Ja ich schaue Dich an Civ6 Zivilsationseinstimmungstext. )

Stell Dein Spiel auf Englisch, dann liest der hervorragende Sean Penn vor, eine tolle Stimme

So und jetzt höre ich mir an wie es sein kann, dass ein Monster wie Byzanz nur im unteren Mittelfeld gelandet ist.

Da würde ich ja sagen: Das disqualifiziert schon ziemlich!

Bislang habe ich erst einmal gesehen, wie der Byzanz-Zug aufgehalten wurde - ist sicher nicht die spannendste Zivilisation, aber in dem, was sie tut, extrem gut.

[Nebelkerze]

...

Hey, vielen Dank auch an dich für das Feedback und freut mich natürlich, dass es dir (einigermaßen) gefällt. Zur Zeitlänge: Klar, man schaut sich das Video nicht am Stück an, ich sehe es eher als eine Art Lexikon. Wenn man Lust hat Civ zu spielen und vielleicht noch nicht so viel Erfahrung hat, kann man sich den Beitrag zu einer bestimmten Civ heraussuchen und mal eine Einschätzung dazu abholen. Ich persönliche habe auch lieber eine Rangliste in einem Video, als wenn ich das auf mehrere Folgen gesplittet hätte. Da finde ich das mit den Timestamps übersichtlicher.
Mich freut auch, dass dich gerade der Audio-Teil abholt, denn ich bin wirklich keine Person, die sich besonders mit Computer und Technik etc auskennt Am Ende der Tierlist ist mir mein Headset abgeschmirt und hab ein neues Mikro geholt, da merkt man einen riesen Quali-Unterschied, aber der Rest sollte recht ähnlich sein.

Dass man inhaltlich mal komplett anderer Meinung ist logisch, mir ging es selbst beim Aufnehmen so, dass ich manchmal gedacht habe: "Ach, die müsste ich eig. deutlich weiter nach hinten oder vorne tun" Bei 58 Anführern sind manche Abstände natürlich auch gering. Die meisten Tierlists auf YT sind ja für SP und da fand ich schon interessant, wie extrem unterschiedlich da die Einschätzungen teilweise sind, selbst zwischen erfahrenen Civ-Spielern. Ich hab mich da aber nicht von anderen Tierlists beeinflussen lassen (zumindest hab ich es versucht )

Was ich gerne von dir auch mitnehme ist, dass ich im Einführungsteil meine Wertungskriterien noch klarer mache, da hab ich mich ja eher auf regeltechnische Punkte fokussiert und noch nicht, welche Spielstile ich besser/schlechter finde. Vielleicht mache ich iwann noch mal eine SP-Liste oder wenn Civ VII rauskommt, dann beherzige ich das gerne. Zu den Punkten, die du dazu angesprochen hast: Komplexität einer Civ hat keinen Einfluss auf die Liste, das spreche ich bein einzelnen Civs an, z.B. bei Bull Moose. Wenn man unter Zeitdruck ist, dann sind solche Civs natürlich schwerer zu spielen, gleiches gilt für Beginner.
Wasser kann man finde ich schon deutlich besser kontern, indem man z.B. Küsten versucht zu meiden, wenn Norwegen benachbart ist. Wenn mein Nachbar Alexander ist, kann ich ja nicht einfach meine Stadt ins Wasser verlagern Außerdem sind Wasserfelder tendenziell schlechter und Wassercivs sind abhängig, dass die Karte das hergibt und situativ ist immer schlechter.
Glauben habe ich vielleicht tatsächlich zu schwach dargestellt: Mein Hauptproblem mit Glauben ist dann, wenn er bei einer Civ dazu da sein soll, etwas religiöses zu machen oder über Religion zu gewinnen. Aber natürlich kann Glauben auch sehr hilfreich sein, wenn man z.B. Einheiten damit erwirbt.

Zu Byzanz: Die Kampfstärke durch die Nationenfähigkeit "Ordnung" funktioniert nicht so, weil die Gegner den Teufel tun, Byzanz' Religion dort zu lassen. Lieber eine fremde Religion unterstützen, statt iwi Byzanz' Reli zu bekommen. So fällt der Kampfbonus durch heilige Stätten fast weg (bleibt nur Byzanz' Heilige Stätte). Außerdem scheint mir Byzanz v.a. auf Midgame-Krieg ausgelegt, was ich immer schwierig finde, weil zu dem Zeitpunkt Mauern das Städte-Einnehmen doch sehr erschweren. Aber ja ich verstehe schon, warum man das auch gerne höher einstufen will. Ich persönliche würde Byzanz auch definitiv nicht niedriger bewerten, höher kann ich verstehen. Ich mag es auch selber zum Spielen, weil Byzanz viel innere Logik hat. Mir ist aber auch klar, dass ich mich mit einer Tierlist weit aus dem Fenster lehne und den ein oder anderen Stein abbekommen werde

Vielen Dank noch mal dir fürs schreiben und auch an Buktu, das freut einen auch weiter Videos zu Civ zu machen und ich liebe es auch die anderen Meinungen bei Civ zu hören. Das Spiel ist so irre komplex und man lernt wirklich nie aus, selbst wenn man tausende von Stunden mit dem Spiel verbringt.