Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[X_MasterDave_X]

In der von mir überprüften Stelle in Jes 51 war das definitiv nicht der Fall. Bei so wenigen Stellen ist "immer wieder gerne" auch eine deutlich Übertreibung.

Dir ist klar dass die 30 in der WiBiLex genannten Textstellen eine Gesamtauflistung aller biblischen Textstellen bietet, die auch nur entfernt mit dem Thema Chaoskampf bzw Königsideologie zu tun haben? Natürlich sind da auch Texte dabei die das nur ganz am Rande berühren. Dass du dir dann eine heraus greifst die nur sehr am Rande damit zu tun hast und an dieser beweisen willst, dass es das Chaoskampf Motiv in der Bibel nicht gibt ist eine sehr biblizistische oder fundamentalistische Herangehensweise. Eine die ich sehr häufig bei dir beobachte. Und wenn dich "immer wieder gerne" stört, nenne ich es halt "mehrfach". Und ja es gibt mehrfache Hinweise auf das CHaoskampf Motiv in der Bibel. Was allgemein anerkannt wird, deswegen auch die ganzen Textverlinkungen auf die Wiki und das wissenschaftliche Bibellexikon (WiBiLex).

Also möchte ich dem eher widersprechen: Nein, der Drachenkampf spielt keine besondere Rolle in der Bibel,

Natürlich spielt er keine große Rolle mehr, weil er nach vielen Textänderungen durch Bibel-Authoren fast gänzlich aus der Bibel gestrichen wurde. Aber eben nicht ganz. Und diese wenigen textpassagen zeigen halt auf, dass es diese Sicht aber irgendwann einmal gegeben haben muss, denn wie sonst wären diese Textpassagen überhaupt in die Bibel gekommen?

Willst du ersnthaft andeuten dass es das Chaos-Kampf-Motiv in keinem einzigen Bibeltext gibt?

...und nein, der Drachenkampf steht nicht im entferntesten auf einer Stufe mit der Schöpfung oder dem Exodus, was die Erinnerung des Volkes Israel angeht.

natürlich nicht. Weil es beinahe restlos aus der Bibnel entfernt wurde. Weil es unpassend war zu späteren Glaubensdogmen...speziell dem Motiv, JHWH wäre der Schöpfer/Erschaffer der Welt, ohne irgendwelche Konkurrenz. Auch ab 2. Mose wird JHWH bzw EL fast ausschließlich deswegen verehrt weil er der Retter der Israeliten aus Ägypten ist....und nicht etwa, weil er der Schöpfer des Universums und der Erde ist. DIe Schöpfungs-Mythen aus 1. Mose 1 und 2 sind nach wissenschaftlich-bibelkritischer Sicht eben erst später entstanden.

Im Übrigen ist es auffällig, dass du in anderen Diskussionen anscheinend keine Mühe hattest, Texte zu datieren. Immer wieder hast du von "einem der ältesten Texte der Bibel" gesprochen....

Ich bin kein Wissenschaftler, und ich denke du auch nicht. Ich lese mir lediglich die Wiki- und WibilEx-Passagen dazu durch. Und auch etliche Bücher dazu. Zum Chaoskampf Motiv habe ich jetzt beim drüber fliegen keine Hinweise gefunden, wo man diese genau datiert hätte. Was ich mir bei den zumeist sehr kurzen Textpassagen auch schwierig vorstelle. Da haben es andere Passagen leichter die mit David oder assyrischen Vasallen-Verträgen zu tun haben, weil es da eben Vorbilder gibt, und ein "nicht vor diesem Zeitpunkt"-Datum angeben. Aber wie gesagt, da habe ich nur kurz drüber geschaut, es mag durchaus wissenschaftliche Datierungen geben. Habe mich damit nicht sehr beschäftigt.

Also nein, es handelt sich nicht um einen "Fakt", sondern um (d)eine Interpretation, allerdings auf der Basis sehr weniger Textstellen, die man dazuhin stark interpretieren muss, um zu deinem Ergebnis zu gelangen.

Wenn man es wie du begründet, ist dann nicht alles Interpretation? Oder war jemand von uns, oder irgendwelche Wissenschaftler damals dabei? So gesehen ist alles Interpretation....selbst jeder archäologische Fund.

Was ich mit Fakt ansprach, war der Punkt, dass das Chaos-Kampf Motiv eindeutig Parallelen in der Bibel findet.

[X_MasterDave_X]

Du müsstest übrigens auch etwas präziser definieren, was "die Erklärung warum man JHWH als Gott Israels anerkennen sollte" aus deiner Sicht bedeutet.

Nichts besonderes. Einfach nur warum ein Volk seine Gottheit anbetet. Da kann es ja viele Begründungen geben. Bei Irael sind die bekanntesten eben, dass JHWH der Schöpfer der Welt ist...oder eben der Eretter aus der ägyptischen Knechtschaft. Oder weil er die Vorväter erwählt hat. Oder eben auch wenn der Gott der Monsterkiller aus einem Chaoskampf ist. Auch wenn man diese Begründung nachträglich fast völlig aus der Bibel getilgt hat.

[Flunky]

Vielleicht wurden die leichten Chaoskampfmotive auch nachträglich eingefügt. Klar hat unser Gott die Welt geschaffen und so, aber so ein Kampf gegen ein Seeungeheuer ist ne coole Story, lass die auch reinschreiben

[Ausgetreten]

Hat er jetzt die Wette gegen Satan eigentlich verloren? Denn so richtig gezogen hat Hiob ja nicht, sondern erst als der HERR die ganzen Spielregeln verbog und selbst(HERRlich) eingriff.

Da bin ich auch enttäuscht! Ich hätte mir einen Schlussdiskurs zwischen dem HERRN und Satan gewünscht - samt Manöverkritik.

Das nächste Buch werden ja die Psalme. Ich hab schon etwas reingeschaut und gesehen, dass die Struktur eine etwas andere ist. Jetzt überlege ich, wie man die am besten diskutiert. Jeden einzelnen Psalm auseinanderzupflücken wird wohl sehr ermüdend. Es sind vielleicht auch nicht alle gleichermaßen spannend. Würde sich womöglich schon lohnen, die Chronik nachzuholen? Habt ihr Ideen? Sonst würde ich wohl wie gehabt bei 20-40 Versen am Tag bleiben

Oh weh. Bei den Psalmen wird es schwer für mich dran zu bleiben.

[Herbert Steiner]

Da bin ich auch enttäuscht! Ich hätte mir einen Schlussdiskurs zwischen dem HERRN und Satan gewünscht - samt Manöverkritik.

Ich finde das Ende auch extrem enttäuschend. Der Herr gibt an, Hiob kuscht, der Herr schenkt ihm einen Haufen Zeug - Ende.

[Der Kantelberg]

Ja, das Ende ist sehr plötzlich dann.

Und da merkt wann, worum es dem Buch wirklich geht: Um die Diskussion der 5 Männer. Die Rahmengeschichte ist eben nur der Rahmen, der klarstellen soll: Der Mann ist wirklich unschuldig. Und an ihm wird jetzt durchbuchstabiert, was es bedeutet, wenn der Unschuldige leidet.

Bemerkenswert ist das Urteil über die drei Freunde. Ich habe ja vor einem Monat oder so gesagt, dass man das nur im Kontext beurteilen könne. Und dieser Kontext ist eben: Diese 3 haben nicht Recht. Also kann man sich die Reden von ihnen noch mal zu Gemüte führen und die große Überschrift über allen ist: Stimmt nicht! Was sie Hiob vorhalten ist ja letztendlich: Gott hat dich gestraft, also muss du etwas falsch gemacht haben. Und selbst heute noch gibt es Gläubige, die manchmal so denken.



Zu den Psalmen: Ja, es sind 150 lange Kapitel und es ist ein Lied am anderen. Wie man da besser durchkommt, dafür habe ich leider auch kein Patentrezept.

[Ausgetreten]

Aber man muss sagen der Satz: Gott will dich prüfen wurde ein wenig überstreckt. Nicht jeder dem es Scheiße geht war zuvor ein Hiob.

[Jon Snow]

Vielleicht wurden die leichten Chaoskampfmotive auch nachträglich eingefügt. Klar hat unser Gott die Welt geschaffen und so, aber so ein Kampf gegen ein Seeungeheuer ist ne coole Story, lass die auch reinschreiben

Das ist deutlich wahrscheinlicher, ja. Das Chaoskampfmotiv stammt ziemlich sicher aus Sumerien, und schon die Babylonier haben es bloß übernommen. Soweit wir wissen, spielte es auch nicht in allen nordmesopotamischen Kulturen eine Rolle, und mit dem Glauben an den jeweiligen Gott hatte es nur selten zu tun. Ich denke nicht, dass dies wirklich ein drängendes Problem altorientalischer Kulturen war.

[Jon Snow]

Dir ist klar dass die 30 in der WiBiLex genannten Textstellen eine Gesamtauflistung aller biblischen Textstellen bietet, die auch nur entfernt mit dem Thema Chaoskampf bzw Königsideologie zu tun haben? Natürlich sind da auch Texte dabei die das nur ganz am Rande berühren. Dass du dir dann eine heraus greifst die nur sehr am Rande damit zu tun hast und an dieser beweisen willst, dass es das Chaoskampf Motiv in der Bibel nicht gibt ist eine sehr biblizistische oder fundamentalistische Herangehensweise.

Ich habe einfach eine der drei Stellen genommen, die du neben Hiob eigens genannt hattest. Du darfst gern eine andere anführen, um deine Position zu untermauern, nach der dieses Motiv eine besonders herausragende Bedeutung für den Glauben an Jahwe als Gott Israels gehabt haben oder gar Grundlage des höchsten Festes im israelischen Jahreskreis gewesen sein soll.

Über deine üblichen Unterstellungen des "Biblizismus" und "Fundamentalismus", die du jedes Mal erhebst, wenn man deine Behauptungen auch nur ein wenig in Frage stellt oder anhand der aktuellen Forschungslage einordnet, sage ich einmal nichts. Darüber mag sich jeder seine eigene Meinung bilden.

[Jon Snow]

Nichts besonderes. Einfach nur warum ein Volk seine Gottheit anbetet. Da kann es ja viele Begründungen geben. Bei Irael sind die bekanntesten eben, dass JHWH der Schöpfer der Welt ist...oder eben der Eretter aus der ägyptischen Knechtschaft. Oder weil er die Vorväter erwählt hat. Oder eben auch wenn der Gott der Monsterkiller aus einem Chaoskampf ist. Auch wenn man diese Begründung nachträglich fast völlig aus der Bibel getilgt hat.

Du hast also mittlerweile den Exodus als wichtige Begründung der Israeliten dafür akzeptiert, dass Jahwe ihr Gott ist? Das ist schön. Du hältst also nicht mehr daran fest, was du hier geschrieben hast?

Fakt ist allerdings dass es 2 Ideologien gab für den Machtanspruch des Gottes JHWH in der Bibel. Die eine basiert darauf, dass Gott JHWH der Schöpfer der Welt ist, und deshalb angebetet werden sollte. Das 2te Motiv ist die vermutlich ältere Ideologie die man von den Nachbarn und auch von den kanaanäischen Kulten übernommen hat, das sogenannte Chaos-Kampf-Motiv. Dieses auch Königsideologie genante Motiv basiert darauf, dass der Gott die Urzeit-Monster besiegt hat, normalerweise das Meeresmonster

Der von dir genannte "Fakt" ist also definitiv ein Irrtum. Jetzt wäre noch zu belegen, dass das Chaoskampfmotiv eine auch nur annähernd ähnlich wichtige Rolle spielte, die "ältere Ideologie" ist und "nachträglich fast völlig aus der Bibel getilgt" wurde. Im von dir verlinkten Wibilexartikel habe ich hierzu nichts gefunden.

[Mongke Khan]

Psalm 1

Achtung Spoiler:

1 Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen und nicht tritt auf den Weg der Sünder, noch sitzt im Kreise der Spötter,
2 vielmehr Gefallen hat am Gesetz des HERRN und sinnt über sein Gesetz bei Tag und bei Nacht!
3 Der gleicht einem Baum, gepflanzt an Wasserbächen, der seine Früchte bringt zu rechter Zeit und dessen Laub nicht welkt; und alles, was er beginnt, das gelingt.
4 Nicht also die Gottlosen: nein, sie gleichen der Spreu, die der Wind verweht.
5 Darum werden die Gottlosen nicht im Gericht bestehn und die Sünder nicht in der Gemeinde der Gerechten.
6 Denn es kennt der HERR den Weg der Gerechten; doch der Gottlosen Weg führt ins Verderben.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Also... joah, schwer zu sagen, was ich dazu sagen soll
• Gut sein = gut, schlecht sein = schlecht. Am ehesten fällt mir das Zerstreuungsmotiv in Vers 4 auf. Das klang in den Mose-Büchern auch schon an. Für eine Kultur, die auf den Schutz, den Stadt und Familie geben, angewiesen sind, wohl eine Horrorvorstellung.

Psalm 2

Achtung Spoiler:

1 Was soll das Toben der Völker und das eitle Sinnen der Völkerschaften?
2 Die Könige der Erde rotten sich zusammen, und die Fürsten halten Rat miteinander gegen den HERRN und den von ihm Gesalbten:
3 »Laßt uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Fesseln!«
4 Der im Himmel thront, der lacht, der Allherr spottet ihrer.
5 Dann aber wird er zu ihnen reden in seinem Zorn und sie schrecken in seinem Ingrimm:
6 »Habe ich doch meinen König eingesetzt auf dem Zion, meinem heiligen Berge!« –
7 Laßt mich kundtun den Ratschluß des HERRN! Er hat zu mir gesagt: »Mein Sohn bist du; ich selbst habe heute dich gezeugt.
8 Fordre von mir, so gebe ich dir die Völker zum Erbe und dir zum Besitz die Enden der Erde.
9 Du sollst sie mit eiserner Keule zerschmettern, wie Töpfergeschirr sie zerschlagen!« –
10 So nehmt denn Klugheit an, ihr Könige, laßt euch warnen, ihr Richter der Erde!
11 Dienet dem HERRN mit Furcht und jubelt ihm zu mit Zittern!
12 Küsset den Sohn, auf daß er nicht zürne und ihr zugrunde geht auf eurem Wege! denn leicht entbrennt sein Zorn. Wohl allen, die bei ihm sich bergen!

Bemerkungen/ Gedanken:

• Den Psalm fand ich schon etwas interessanter. Durch die Einleitung über das "Toben der Völker" kann man den sicherlich auf jede Epoche beziehen und das "Zusammenrotten der Könige" als Verschwörung gegen die gute Sache (des Herrn) lesen.
• Wenn wir nicht noch im AT wären, klänge der Psalme sehr Jesus-fokussiert:
  
  • der "von ihm Gesalbte" (V. 2)
  • seinen "König" (V. 6) - auf dem Zion müsste sich ja auf David beziehen, aber Jesus wird nunmal auch INRI sein
  • den Sohn hat er auch noch selbst "gezeugt" (V. 7)
  • Und nochmal der "Sohn" (V. 12)
  
  
• Ich erinerre mich, dass bei Davids Geschichte erwähnt wurde, dass viele Psalme von ihm sein werden. Vor diesem Hintergrund ist der 2. Psalm wohl sowas wie Gottes Versprechen, zu David zu stehen?

[Der Kantelberg]

Viele Psalmen sind richtige Klassiker geworden. Psalm 1 wurde auch vertont. Der Vergleich des Gerechten mit dem Baum, der am Wasser gepflanzt ist, taucht noch öfter mal auf.

Beim Psalm 2 hast du genau Recht, es ist ein messianischer Psalm. Die Worte: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt" werden von Paulus in einer Predigt in Apg 13 zitiert und auf Jesus gedeutet. Im Alttestamentlichen Kontext wird damit aber der israelitische König gemeint sein. Ob der Psalm 2 von David oder über David ist, darüber kann man nur schwer spekulieren. In den folgenden Psalmen wird auch meist ein Autor genannt. (Ob es dann auch der Autor ist, darüber wird sich manchmal gestritten) Hier ist er nicht vorhanden. Der Text würde eigentlich zu vielen Königen von Israel (bzw. Juda, da von Zion die Rede ist) passen, die sich in der Funktion sehen, das Recht Gottes auf der Erde durchzusetzen. Und auch wenn es ihnen nicht gelingt, würde natürlich ihnen gegenüber gesungen werden, dass sie die Völker zerschlagen.
Das würde also genau so z.B. zu Salomo, Asa, Usija, Hiskia oder Josija passen, um nur einige zu nennen.

[X_MasterDave_X]

Du hast also mittlerweile den Exodus als wichtige Begründung der Israeliten dafür akzeptiert, dass Jahwe ihr Gott ist? Das ist schön. Du hältst also nicht mehr daran fest, was du hier geschrieben hast?

Es ergibt einfach keinen Sinn was du da schreibst. Ich habe von Anfang an gesagt dass es viele Begründungen in der Bibel gibt. Du bist derjenige der bezweifelt dass das Chaoskampfmotiv eine davon ist.

Der von dir genannte "Fakt" ist also definitiv ein Irrtum.

weil??? Eine Behauptung ohne auch nur den Ansatz einer Begründung. Muss man das verstehen?

Jetzt wäre noch zu belegen, dass das Chaoskampfmotiv eine auch nur annähernd ähnlich wichtige Rolle spielte, die "ältere Ideologie" ist und "nachträglich fast völlig aus der Bibel getilgt" wurde. Im von dir verlinkten Wibilexartikel habe ich hierzu nichts gefunden.

Niemand hat behauptet dass er eine ähnlich wichtige Rolle spielt. Vielleicht solltest du dir meine Begründungen auch mal durchlesen. Und den WibiLIex Artikel hast du anscheinend auch nicht sehr aufmerksam gelesen.


Aber lassen wir das Thema. Es bringt nichts mit dir zu diskutieren. Du verdrehst ständig die Argumente der Gegenseite und willst das man Sachen beweist die niemand behauptet hat. So macht Diskutieren absolut keinen Sinn.
Belassen wir es dabei, zumindest hier in diesem Thread.

[Ausgetreten]

Belassen wir es dabei, zumindest hier in diesem Thread.

Ja, bitte!

[Flunky]

Du hast im zitierten Post angeführt, dass es "2 Ideologien gab für den Machtanspruch des Gottes JHWH in der Bibel" gebe: "dass Gott JHWH der Schöpfer der Welt ist" und "das sogenannte Chaos-Kampf-Motiv". Jetzt kommt der Exodus dazu, also stimmt die Zahl 2 jedenfalls nicht.