Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Rinz]

Ich verstehe das mit den Malsteinen nicht. Wo soll das Mehl herkommen?

Vielleicht "Malstein" im Sinne von "Mal" und nicht im Sinne vom Mehl abgeleiteten "Mahl". Die Frage wäre dann nur, was für eine Art von Mal, was für eine Art von Stein es ist, die "der Herr" nicht ausstehen kann, ja sogar "hasst"? Und warum er es hasst, genau wie die Frage, warum ein neben dem Altar gepflanzter Baum per se als "Götzenbaum" gelten solle.

[Der Kantelberg]

Ich verstehe das mit den Malsteinen nicht. Wo soll das Mehl herkommen?

Dein Malstein wäre ein Mahlstein. Es geht hier um ein einem Gott geweihten Pfahl/Stele. Die von Mongke gewählte Übersetzung ist halt nicht gut an dem Punkt.

[Der Kantelberg]

Ist mir wirklich vollkommen schleierhaft, ...

Dann frag halt nicht. Ich bins Leid, jedes Mal mich gegenüber der Horde erklären zu müssen... und alle euren religiösen Fragen und Befindlichkeiten, die euch in zig Jahren in der Vergangenheit untergekommen sind, vorgebraten zu bekommen.

Deine Vorstellung vom göttlichen Prinzip ist halt nicht das der Bibel. Deswegen passen dir Sachen nicht in den Kram, die dort drin vorkommen.

[Mongke Khan]

Ja, die anderen schreiben von Steinmal oder Gedenksteinen. Mir war bei Malstein aber klar, was gemeint sein soll

[X_MasterDave_X]

Ich muss da Kantel recht geben. Das Bild das die meisten von Jesus haben ist durch die heutigen Kirchen gerne ein wenig einseitig dargestellt. Man liest oder kommentiert da von der Kanzel aus lieber die netten Taten oder Sprüche Jesu, und lässt die anderen eher mal beiseite.

Ich meine da so Aussagen Jesu wie:

21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemanden tötet, soll dem Gericht verfallen sein. 22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.

42 Wer einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde. [3] 43 Wenn dir deine Hand Ärgernis gibt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer. 44 [4] 45 Und wenn dir dein Fuß Ärgernis gibt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, lahm in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden. 46 [5] 47 Und wenn dir dein Auge Ärgernis gibt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, 48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

12 Wenn ihr in ein Haus kommt, dann entbietet ihm den Gruß. 13 Wenn das Haus es wert ist, soll euer Friede bei ihm einkehren. Wenn das Haus es aber nicht wert ist, dann soll euer Friede zu euch zurückkehren. 14 Und wenn man euch nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, geht weg aus jenem Haus oder aus jener Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen! 15 Amen, ich sage euch: Dem Gebiet von Sodom und Gomorra wird es am Tag des Gerichts erträglicher ergehen als dieser Stadt.

22 Das sage ich euch: Tyrus und Sidon wird es am Tag des Gerichts erträglicher ergehen als euch. 23 Und du, Kafarnaum, wirst du etwa bis zum Himmel erhoben werden? Bis zur Unterwelt wirst du hinabsteigen. Wenn in Sodom die Machttaten geschehen wären, die bei dir geschehen sind, dann stünde es noch heute. 24 Das sage ich euch: Dem Gebiet von Sodom wird es am Tag des Gerichts erträglicher ergehen als dir.

16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden.

15 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr zieht über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn er gewonnen ist, dann macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr selbst. 16 Weh euch, ihr seid blinde Führer!...
27 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr seid wie getünchte Gräber, die von außen schön aussehen, innen aber voll sind von Knochen der Toten und aller Unreinheit. ...
31 Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid. 32 Macht nur das Maß eurer Väter voll! 33 Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?...
35 So wird all das unschuldige Blut über euch kommen, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut des Zacharias, Barachias’ Sohn, den ihr zwischen dem Tempelgebäude und dem Altar ermordet habt. 36 Amen, ich sage euch: Das alles wird über diese Generation kommen,

Auch im neuen Testament tötet Gott noch Menschen. (H)annanias und seine Frau Saphira werden zb von Gott getötet, weil sie bei der Angabe der Höhe ihrer Spende an die Christenversammlung gemogelt haben.

Der Betrug des Hananias und der Saphira

1 Ein Mann namens Hananias aber und seine Frau Saphira verkauften zusammen ein Grundstück 2 und mit Einverständnis seiner Frau behielt er etwas von dem Erlös für sich. Er brachte nur einen Teil und legte ihn den Aposteln zu Füßen. 3 Da sagte Petrus: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belügst und von dem Erlös des Grundstücks etwas für dich behältst? 4 Hätte es nicht dein Eigentum bleiben können und konntest du nicht auch nach dem Verkauf frei über den Erlös verfügen? Warum hast du in deinem Herzen beschlossen, so etwas zu tun? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott. 5 Als Hananias diese Worte hörte, stürzte er zu Boden und starb. Und über alle, die es hörten, kam große Furcht. 6 Die jungen Männer standen auf, hüllten ihn ein, trugen ihn hinaus und begruben ihn. 7 Nach etwa drei Stunden kam seine Frau herein, ohne zu wissen, was geschehen war. 8 Petrus fragte sie: Sag mir, habt ihr das Grundstück für so viel verkauft? Sie antwortete: Ja, für so viel. 9 Da sagte Petrus zu ihr: Warum seid ihr übereingekommen, den Geist des Herrn auf die Probe zu stellen? Siehe, die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, stehen vor der Tür; auch dich wird man hinaustragen. 10 Im selben Augenblick brach sie vor seinen Füßen zusammen und starb. Die jungen Männer kamen herein, fanden sie tot, trugen sie hinaus und begruben sie neben ihrem Mann. 11 Da kam große Furcht über die ganze Gemeinde und über alle, die davon hörten.

[Rinz]

Dann frag halt nicht. Ich bins Leid, jedes Mal mich gegenüber der Horde erklären zu müssen... und alle euren religiösen Fragen und Befindlichkeiten, die euch in zig Jahren in der Vergangenheit untergekommen sind, vorgebraten zu bekommen.

Deine Vorstellung vom göttlichen Prinzip ist halt nicht das der Bibel. Deswegen passen dir Sachen nicht in den Kram, die dort drin vorkommen.

Da magst du ja recht haben, aber für deine Aufregung bist du schon selbst verantwortlich, denn ich habe dich bewusst nicht um Erklärungen angesucht sondern nach Literatur gefragt und klar signalisiert, dass ich kein Interesse habe, Mongke mit der xten abschweifenden Nebendiskussion zu enervieren. Du bist dann halt dennoch direkt inhaltlich angesprungen, aus deiner Sicht sicherlich verständlich weil meine Formulieren oft etwas krass sind und Emotionen wecken, aber vielleicht ist es dir ja möglich, beim nächsten mal etwas abgeklärter zu reagieren.

[Mongke Khan]

5. Mose 17

Achtung Spoiler:

1 Du sollst dem HERRN, deinem Gott, kein Rind und kein Stück Kleinvieh opfern, das einen Fehler, irgend etwas Häßliches, an sich hat; denn das ist ein Greuel für den HERRN, deinen Gott.«
2 »Wenn in deiner Mitte, in einem deiner Wohnorte, die der HERR, dein Gott, dir geben wird, ein Mann oder eine Frau sich findet, die das tun, was dem HERRN, deinem Gott, mißfällt, indem sie seinen Bund übertreten,
3 so daß sie hingehen und anderen Göttern dienen und sich vor ihnen und besonders vor der Sonne oder vor dem Mond oder vor dem ganzen Sternenheere des Himmels niederwerfen, was ich verboten habe,
4 und es dir angezeigt wird und du es erfährst, so sollst du eine genaue Untersuchung anstellen. Wenn sich dann der Sachbericht als zutreffend herausstellt und solcher Greuel in Israel wirklich verübt worden ist,
5 so sollst du den betreffenden Mann oder jene Frau, die etwas so Schlimmes begangen haben, zu deinen Toren hinausführen, den Mann oder die Frau, und sie zu Tode steinigen.
6 Auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin soll ein solcher, der sterben muß, den Tod erleiden; auf die Aussage eines einzigen Zeugen hin darf er nicht getötet werden.
7 Die Hand des Zeugen soll die erste sein, die sich zu seiner Tötung erhebt, danach die Hand des ganzen übrigen Volkes: so sollst du das Böse aus deiner Mitte beseitigen!«
8 »Wenn die Entscheidung einer Rechtssache, bei der es sich um Blutvergießen, um Eigentumsfragen, um tödliche Mißhandlung, überhaupt um irgendwelche Streitsachen in deinen Wohnorten handelt, für dich zu schwierig ist, so sollst du dich aufmachen und dich an den Ort begeben, den der HERR, dein Gott, erwählen wird.
9 Wende dich dann dort an die levitischen Priester und an den Richter, der zu jener Zeit im Amt sein wird, und frage bei ihnen an: sie werden dir dann den Rechtsspruch kundtun.
10 Du sollst dich alsdann an den Spruch halten, den sie dir von jenem Orte aus, den der HERR erwählen wird, kundtun werden, und sollst genau nach ihrer Anweisung verfahren:
11 nach Maßgabe der Weisung, die sie dir geben, und nach der Rechtsentscheidung, die sie dir mitteilen werden, sollst du handeln, ohne von dem Wortlaut, den sie dir verkündigen werden, nach rechts oder links abzuweichen.
12 Sollte aber jemand sich so vermessen benehmen, daß er auf den Priester, der im Amt ist, um den Dienst des HERRN, deines Gottes, daselbst zu verrichten, oder auf den Richter nicht hören will: ein solcher Mensch soll sterben! So sollst du das Böse aus Israel beseitigen;
13 das ganze Volk aber soll es erfahren, damit es sich fürchte und fernerhin nicht mehr vermessen handle.«
14 »Wenn du in das Land gekommen bist, das der HERR, dein Gott, dir geben wird, und es in Besitz genommen hast und darin wohnst und dann denkst: ›Ich will einen König über mich setzen, wie alle Völkerschaften rings um mich her‹,
15 so magst du immerhin einen solchen König über dich setzen, den der HERR, dein Gott, erwählen wird: aus der Mitte deiner Volksgenossen sollst du einen König über dich setzen; einen nichtisraelitischen Mann, der nicht dein Bruder ist, darfst du nicht über dich setzen.
16 Nur darf er sich nicht viele Rosse anschaffen und darf das Volk nicht nach Ägypten zurückführen, um sich viele Rosse anzuschaffen; denn der HERR hat zu euch gesagt: ›Ihr dürft auf diesem Wege nie wieder zurückkehren!‹
17 Auch soll er sich nicht viele Frauen nehmen, damit sein Herz sich nicht (vom HERRN) abwendet; auch Silber und Gold soll er sich nicht im Übermaß sammeln.
18 Und wenn er den Königsthron bestiegen hat, soll er sich eine Abschrift dieses Gesetzes aus dem Buche, das sich unter der Aufsicht der levitischen Priester befindet, in ein Buch schreiben.
19 Dieses soll er immer bei sich haben und soll täglich darin lesen, solange er lebt, um den HERRN, seinen Gott, fürchten zu lernen und alle Vorschriften dieses Gesetzes und diese Verordnungen gewissenhaft zu beobachten,
20 damit er sich in seinem Herzen nicht über seine Volksgenossen erhebt und damit er von dem Gebot weder nach rechts noch nach links abweicht, auf daß er samt seinen Söhnen lange Tage in seiner Königsherrschaft inmitten Israels verbleibt.«

Bemerkungen/ Gedanken

• "Genaue Untersuchung" und "Sachbericht als zutreffend herausstellend" klingen so herrlich technisch Deutsch
• Ansonsten in den ersten Versen inhaltlich nichts neues; wer Scheiße baut soll beobachtet werden und wenn sich das Scheißebauen bewahrheitet wird man gesteinigt. Und ein Zeuge reicht nicht.
• Bei Sonne, Mond und Sterne muss ich immer an das entsprechende Lied denken, das beim Martinsumzug gesungen wird. Als Götzen hatten wir die auch schon.
• Spannend ist Vers 7: wer als Zeuge aussagt, soll bzw. muss auch als erster bereit sein, den ersten Stein zu werfen. Moralische Einwände sollte man da besser nicht haben.
• Die föderalistische Organisation findet auch im Rechtssystem Anwendung: statt Hausrecht muss man zu einem ausgezeichneten "Gericht", wo die Sache verhandelt wird. Konsequenterweise wird Selbstjustiz auch geächtet (vgl. Vers 12f)
• Auch die Verse 14ff. sind überaus interessant: Monarchie wird als Staatsform erlaubt, aber nur, wenn der König von Gott legitimiert wird (und Israelit). Klingt nach Versen, die im Mittelalter wieder rausgekramt worden sein könnten. Außerdem soll der König genügsam sein. Klingt nach Versen, die im Mittelalter nicht so oft rausgekramt worden sein könnten
• "Nicht viele Frauen" - heißt also einige sind ok
• Bezüglich Abschrift dieses Buches hätte ich mal ein etwas davon wegführende Frage:
  Im Spiel 'The Last of Us II' kommen die Protagonisten in einer postapokalyptischen Zombie-Welt in eine verlassene Synagoge. Da liegt noch die Thora rum, die von der flüchtenden Gemeinde nicht mitgenommen wurde. Mich hat das irritiert, weil ich nach allem, was ich bisher gelesen habe (hier v.a. Vers 19), gedacht hätte, das wäre der wichtigste Gegenstand, den eine israelitische Gemeinde mitnehmen kann. Oder gehört die sozusagen in die Synagoge?
• Vers 19 kann man als innertextliche Referenz darauf beziehen, dass der Text entstanden ist

[Jon Snow]

Die Steinigung durch die Zeugen soll wohl sicherstellen, dass sie (im Falle einer Falschaussage) das Blut des Opfers auf sich laden. Das stellte man sich offenbar als reale Last vor, und zumindest psychologisch könnte es durchaus gewirkt haben.

[Der Kantelberg]

Das Königsgesetz ist durchaus interessant und auch neu. Es findet sich noch nicht in Exodus.
Einige Ausleger behaupten, es wäre für Israel besonders, weil der König im Gegensatz zu andern Reichen nicht absolutistisch herrschen würde, sondern durch ein Gesetz begrenzt sei. Ich bin da skeptisch. Könnte mir vorstellen, dass es auch wo anders im Alten Orient (Vor der Antike) schon Begrenzungen des Königs durch Gesetze gab.

Es werden Pferde angesprochen. Die sind vor allem als Militärmacht anzusehen. Damals waren Streitwagen das Maß der Dinge in der Kriegführung.

Das mit den Frauen geht auch nicht unbedingt um das Frauen, sondern um die Bündnisse, die man über Heirat mit anderen Königreichen schließt.

Es ist dann wiederum angesprochen, dass er dieses Gesetz abschreiben und lesen soll, es muss also zum Textabschriftpunkt ein Gesetzbuch gegeben haben.


In der Zukunft wird man die Könige Israels an diesem Gesetz messen. Sie werden unterschiedlich abschneiden.



Zu The Last of Us:
Ich kenn die Szene vom Sarazar-Lets Play. Man muss ja zunächst prinzipiell bezweifeln, dass Computerspiele Religion korrekt darstellen. Die wollen lieber eine gute Geschichte erzählen und es sind vielleicht nicht immer Kenntnisse vorhanden. Und eine gute Geschichte erschöft sich halt oft in Vorurteilen und Klischees.
Es kann in diesem Szenario ansonsten ne Menge andere Gründe geben, warum die Thorah in der Synagoge verbleibt. Vielleicht gehört der Rabbi zu den Anführern, oder er ist der letzte in der Synagoge und wird zum Zombie. Dann wären die Leute gar nicht geflüchtet. Man kann also von dieser Szene prinzipiell keine Aussage her treffen.

[Mongke Khan]

Wenn man die Bibel hier als Verfassung betrachtet, könnte man es also schon als konstitutionelle Monarchie bezeichnen (wie gut die in der Praxis aussieht, sei mal dahingestellt)?

Ich stell meine Frage dann mal anders: wenn heute eine israelitische Gemeinde aus ihrer Stadt gejagt würde und nicht viel Zeit hätte (also z.B. in einer Nacht- und Nebel-Aktion), würden sie versuchen, die Thora mitzunehmen? Welche Priorität würden sie der geben?

[Jon Snow]

Wenn man die Bibel hier als Verfassung betrachtet, könnte man es also schon als konstitutionelle Monarchie bezeichnen (wie gut die in der Praxis aussieht, sei mal dahingestellt)?

Ich stell meine Frage dann mal anders: wenn heute eine israelitische Gemeinde aus ihrer Stadt gejagt würde und nicht viel Zeit hätte (also z.B. in einer Nacht- und Nebel-Aktion), würden sie versuchen, die Thora mitzunehmen? Welche Priorität würden sie der geben?

In der NS-Zeit versuchten sie häufig, die Torah-Rolle(n) vor den Schergen des Regimes zu verstecken. Es wird ihr auch symbolisch hoher Respekt entgegengebracht, indem man sie beispielsweise nicht mit den bloßen Händen anfasst. Ich vermute also, dass gläubige Juden (auch eher liberale) schon versuchen würden, die Torah auf irgendeine Weise zu schützen.

[X_MasterDave_X]

Alte Rollen werden am Ende ihrer Benutzungszeit auch nicht weggeworfen, sondern sie werden begraben, habe ich gehört.
Das soll auch der Grund sein, warum man alte Rollen archäologisch leichter finden konnte, weil sie eben vergraben und nicht vernichtet wurden, wenn sie zu alt wurden.

http://relilex.de/torarolle/

[Furrax]

Das Verbot in Vers 16 scheint nicht sehr absolut gewesen zu sein. Während der babylonischen Besatzung ist ja ein Teil nach Ägypten abgehauen und im Hellenismus war in Alexandria eine der größten jüdischen Gemeinden überhaupt.

Was spricht eigentlich gegen viele Rösser, außer das man sie anscheinend in Ägypten sich besorgen muss? Gab es Ressentiments gegen den Kampf zu Pferde oder halt vom Streitwagen gezogen? Oder hat das wirtschaftliche Hintergründe?

Vers 17 finde ich ganz witzig, da David und Salomon ja ganz schön viele Frauen gehabt haben sollen und auch ziemlich reich waren.

[Der Kantelberg]

Das Verbot in Vers 16 scheint nicht sehr absolut gewesen zu sein. Während der babylonischen Besatzung ist ja ein Teil nach Ägypten abgehauen und im Hellenismus war in Alexandria eine der größten jüdischen Gemeinden überhaupt.

Dass ein Teil im Exil nach Ägypten abhaut, wird in der Bibel sehr negativ bewertet, z.B. im Propheten Jeremia. Auch anderweite Bestrebungen, sich mit Ägypten zu verbünden, werden negativ gesehen.

Was spricht eigentlich gegen viele Rösser, außer das man sie anscheinend in Ägypten sich besorgen muss? Gab es Ressentiments gegen den Kampf zu Pferde oder halt vom Streitwagen gezogen? Oder hat das wirtschaftliche Hintergründe?

Reiterei hat sich erst im späten Verlauf entwickelt des AT - man weiß auch gar nicht so genau warum nicht früher. Die ersten mit Kavallerie sollen die Assyrer gewesen sein, die hatten aber auch immer noch Streitwagen. Streitwagen waren sozusagen die Panzer. Auf flachem Land gegen untrainierte Fußtruppen sehr kampfeffektiv. Die Israeliten werden noch öfter mit ihnen zu tun bekommen.
Warum sollen sie selber keine haben: Pferde brauchen viele Ressourcen. Der König muss diese Ressourcen aus der Bevölkerung besorgen. Das lässt die Leute ärmer werden. Des weiteren geben sie große militärische Stärke. Israel soll sich in seinen Kriegen aber nicht auf sich selbst und seine eigene militärische Stärke verlassen, sondern auf Gott.

Vers 17 finde ich ganz witzig, da David und Salomon ja ganz schön viele Frauen gehabt haben sollen und auch ziemlich reich waren.

Genau mit diesem Hintergrund wird es z.B. an Salomo kritisiert. Das AT geht davon aus, dass der Leser bei der Schilderung von Salomos Reichtum und Frauen dieses Königsgesetz im Hinterkopf hat und sich denkt: "Moment mal, das sollte der doch eigentlich nicht."

[Cailie]

Israel soll sich in seinen Kriegen aber nicht auf sich selbst und seine eigene militärische Stärke verlassen, sondern auf Gott.

Dass sich dieses verantwortungslose Verantwortungslose Vertrauen auf Gott, ohne selbst für sich zu sorgen, schon so früh in der Bibel findet Nur doof, wenn Gott dir dann doch nicht hilft - dann warst du halt nicht gläubig genug. Man muss sich schon fragen, ob es dem Volk Israel nicht besser in der Geschichte ergangen wäre, wenn man sein Schicksal nicht treudoof in Gottes Hand gelegt hätte.