Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Jon Snow]

Das kann aber eigentlich nicht stimmen. Es gibt doch in den Amarnabriefen eindeutig Korrespondenz mit den Städten in Kanaan? Gerade wenn du annimmst, dass der Exodus Fiktion sei und die späteren Juden einfach Nachkommen der Kanaanäer gewesen sind (so hatte ich dich zumindest verstanden) wären die Israeliten doch schon lange vorher schriftkundig gewesen? Der Gezer-Kalender (das ist - soweit ich mich recht erinnere - der älteste erhaltene hebräische Text) müsste um 930 (das wäre dann das 10. Jh.) entstanden sein, aber er steht sicher nicht am Anfang der Sprachentwicklung.

Das Hebräische ist ja eng mit den Sprachen der umliegenden Völker verbunden, und das sind alles Konsonantenschriften. Die Idee dazu war wohl schon um 1500 bekannt, aber die damaligen Großreiche hatten offenbar kein besonderes Interesse daran. Deren Schriftsysteme eigneten sich ja nicht zuletzt für monumentale Inschriften in Stein. Die Israeliten und ihre Nachbarn nutzen andere Schriften, die vielseitiger waren. Falls es wirklich schon während der Wüstenzeit (oder, falls diese fiktiv gewesen wäre, während der Übergangsphase zur Staatlichkeit) Aufzeichnungen gab, dann wohl eher nicht auf Steinen. Ich meine, dass die ältesten erhaltenen lateinischen Buchstaben um 600 entstanden sind, aber deshalb behauptet doch auch keiner, dass man in Mittelitalien vorher nichts geschrieben hätte?

Die These mit El verstehe ich in dem Zusammenhang nicht. Was hat die Herkunft der Gottesbezeichnung damit zu tun, welche religiösen Vorstellungen bestanden oder damit, wie schriftkundig ein Volk war?

[Ausgetreten]

Ach, Jon. Diskutierst du entgegen deines Vorhabens immer noch mit Dave?

[Jon Snow]

Er hat sachlich auf einen meiner Beiträge geantwortet, da halte ich das eigentlich für ein Gebot der Höflichkeit. Wir haben uns halt beide kurz übereinander aufgeregt, aber das geht ja auch wieder vorbei.

[Ausgetreten]

Er hat sachlich auf einen meiner Beiträge geantwortet, da halte ich das eigentlich für ein Gebot der Höflichkeit. Wir haben uns halt beide kurz übereinander aufgeregt, aber das geht ja auch wieder vorbei.

Aha,. Dann ist ja gut, wusste ich nicht, da ich eure Diskussionen quasi gar nicht mehr lese

[X_MasterDave_X]

Ach, Jon. Diskutierst du entgegen deines Vorhabens immer noch mit Dave?

Was spricht dagegen solange es gesittet abläuft?

Das kann aber eigentlich nicht stimmen. Es gibt doch in den Amarnabriefen eindeutig Korrespondenz mit den Städten in Kanaan? Gerade wenn du annimmst, dass der Exodus Fiktion sei und die späteren Juden einfach Nachkommen der Kanaanäer gewesen sind (so hatte ich dich zumindest verstanden) wären die Israeliten doch schon lange vorher schriftkundig gewesen? Der Gezer-Kalender (das ist - soweit ich mich recht erinnere - der älteste erhaltene hebräische Text) müsste um 930 (das wäre dann das 10. Jh.) entstanden sein, aber er steht sicher nicht am Anfang der Sprachentwicklung.

Erstens halte ich die Exodus-Geschichte nicht für völlige Fiktion, da es nachweislich Kanaaniter in Ägypten gab, die aber entgegen dem biblischen bericht dort ursprünglich nicht zu Sklaven sondern sogar zu Herrschern wurden, die sogenannte Hyksos-Zeit, bei der die 13. bis 17 Dynastie der Pharaonen von Kanaanitern besetzt wurde. Auch die Zeit wann dies statt gefunden haben soll, passt ja grob zum Bibelbericht von ca. 1648–1550 v. Chr.. Solche Erinnerungen waren nach der Vertreibung der Hyksos sicherlich in Kanaan weit verbreitet, und womöglich waren Teile der Israeliten tatsächlich entlaufene Sklaven oder vertriebene Hyksos. Die Grundgeschichte war also in Kanaan Allgemeingut, aber die Exodus-Geschichte ist eben eine sehr fantasievolle Erweiterung davon.

Nun es gibt ja mehrere Theorien woher die Israeliten stammten. Von der Theorie es hätte eine Revolution im Lande gegeben, das die verarmten Dörfler zu Outlaws machte. Die oft aus ägyptischen Quellen genannten Habiru werden genau als solche Outlaws beschrieben. Auch in den Amarna-Briefen wird von Ihnen berichtet. Zumindest scheint niemand die Habiru gemocht zu haben, und es war für einen Herrscher einer kanaanitischen Stadt wohl die schlimmste Beschimpfung wenn über ihm behauptet wurde, er arbeite mit den Habiru zusammen. Manche denken das Wort Habiru würde die Hebäer (= Israeliten) aus der Bibel beschreiben. Eine andere Theorie besagt, und die habe ich in Israel Finkelsteins archäologischen Buch "Keine Posaunen vor Jericho" gelesen, dass die Israeliten ursprünglich aus Osten nach Kanaan einwanderten. Er ist sich ziemlich sicher dass die wenigen Zerstörungen in Kanaan nicht ihr Werk waren, deshalb vermutet Finkelstein dass sie als nomadischer Stamm das Land von der östlichen Wüste aus besiedelt haben. Dafür spricht, dass man archäologisch eine größere Neubesiedelung in dieser Zeit feststellen konnte, von denen etliche Dörfer bis in die Königszeit hinein existierten. Und die ersten steinernen Siedlungen im Osten kreisförmig angelegt waren, ähnlich wie Nomaden ihre Zelte kreisförmig in der Wüste aufbauen um ihre Herden des Nachts in der Mitte zu schützen. Die späteren Siedlungen änderten ihr Aussehen, als vermutlich die Arbeit vom Herden betreuen zur Landwirtschaft sich änderte. Finkelstein vermutet dass die kanaanitischen Städte durch die Seevölker Invasion vernichtet wurden, bzw. dass die Überlebenden die Städte nach den Angriffen verließen. Diese Stadtbevölkerungen Kanaans, die du ja schon im Zusammenhang mit den Amarna-Briefen nanntest, hatten aber eine völlig andere Kultur, weit der israelitischen Kultur überlegen. Die Städte waren zwar klein aber monumental gebaut. Auch ihre Schrift war nicht hebräisch, sondern wie die Amarna-Briefe zeigen Kanaano-Akkadisch. Das akkadische stammte aus dem mesopotamischen Raum. Womöglich war die ursprüngliche Kultur dieser Einwohner auch aus der mesopotamischen Gegend.

Die kanaanäischen Sprachen (auch kanaanitische Sprachen) sind eine Untergruppe der semitischen Sprachen, die von den antiken Bewohnern Kanaans bzw. der Levante gesprochen wurde. Die meisten kanaanäischen Sprachen waren schon am Ende des 1. Jahrtausends v. Chr. ausgestorben; sie wurden vor allem vom Aramäischen verdrängt. Nur die hebräische Sprache wurde durch die religiösen Schriften des Judentums bis in die Neuzeit überliefert und im 20. Jahrhundert in Israel als Alltagssprache und muttersprachlich tradiertes Idiom neu etabliert.

Kanaanäische Varietäten sind:

Sprachen des 2. Jahrtausends v. Chr.
kanaanäische Wörter und Wortformen in den Amarnabriefen (Kanaano-Akkadisch)
die Sprache einiger alphabetischer Inschriften aus dem bronzezeitlichen Palästina

Sprachen des 1. Jahrtausends v. Chr.
Ammonitische Sprache †
Moabitische Sprache †
Edomitische Sprache †
Hebräische Sprache,
Althebräisch (Sakralsprache)
Qumran-Hebräisch †
Samaritanisches Hebräisch (Sakralsprache)
Mittelhebräisch (Sakralsprache)
Iwrith
Phönizisch-punische Sprache †

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kanaan...ische_Sprachen

Das sah wohl so aus.


Wie Wiki aufzeigt ist die Sprache am Ende des ersten Jahrtausends ausgestorben und wurde vom syrisch-aramäischen oder dem hebräischen verdrängt. So gesehen ist es unwahrscheinlich dass die Israeliten ursprünglich einen akkadischen Dialekt sprachen, sonst wäre die Sprache und Schrift wohl nicht ausgestorben. Da sich das althebräische Alphabet aus dem phönizischen heraus bildete, das sich wiederum aus dem protosinaitischen Alphabet bildete, ist die Schriftkultur der Israeliten wohl eine gänzlich andere als die der städtischen Bevölkerung Kanaans die durch die Seevölker verdrängt oder vernichtet wurde. Von daher sollte sie als Weiterentwicklung phönizischer Schrift erst nach dieser entstanden sein.

Das Hebräische ist ja eng mit den Sprachen der umliegenden Völker verbunden, und das sind alles Konsonantenschriften. Die Idee dazu war wohl schon um 1500 bekannt, aber die damaligen Großreiche hatten offenbar kein besonderes Interesse daran. Deren Schriftsysteme eigneten sich ja nicht zuletzt für monumentale Inschriften in Stein. Die Israeliten und ihre Nachbarn nutzen andere Schriften, die vielseitiger waren. Falls es wirklich schon während der Wüstenzeit (oder, falls diese fiktiv gewesen wäre, während der Übergangsphase zur Staatlichkeit) Aufzeichnungen gab, dann wohl eher nicht auf Steinen. Ich meine, dass die ältesten erhaltenen lateinischen Buchstaben um 600 entstanden sind, aber deshalb behauptet doch auch keiner, dass man in Mittelitalien vorher nichts geschrieben hätte?

Man geht davon aus, dass sich eine Schriftfähigkeit auch archäologisch nachweisen lässt, unter anderem bei Gräbern usw. Gerade wenn ein Volk religiös ist, sollte man bei den aufgefundenen Gräbern oder bei monumentalen Gebäuden wie Tempeln oder Herrscherhäuser Inschriften finden. Diese fand man auch, aber eben erst ab ca 850 v. Chr. im Nordreich, und noch einmal 100 Jahre später im Südreich. Es mag zuvor vielleicht auch wenige Schriftkundige gegeben haben (wie der Gezer Kalender aus 930 v Chr. beweist), aber das Fehlen solcher Belege auf den Gräbern weist darauf hin dass dies nicht sehr verbreitet gewesen sein wird. Man kennt auch keine Kulturen die große Schriftzeugnisse hinterlassen haben, bevor sich diese auch archäologisch auf Bauten und Gräbern nachweisen ließen. Von daher wäre Israel mit seinem gewaltigen Pentateuch eine große Ausnahme, wäre er tatsächlich bereits in vorstaatlicher Zeit entstanden.

Die These mit El verstehe ich in dem Zusammenhang nicht. Was hat die Herkunft der Gottesbezeichnung damit zu tun, welche religiösen Vorstellungen bestanden oder damit, wie schriftkundig ein Volk war?

Nein das hatte nichts mit der Schriftkundigkeit zu tun. Ich wollte nur darauf hinweisen dass es den JHWH-Glauben in beiden Königreichen in abgewandelter Form gab. Als Erklärung warum die Propheten vom Nordreich ins Südreich fliehen konnten, und dort auf offene Arme stiessen, und dem selben Glauben.

[Jon Snow]

Was sagst du zur römischen Schriftkultur? Oder zur griechischen? Es ist ja recht eindeutig, dass es dort eine Schrift gegeben hat, die weit älter als die ältesten archäologischen Zeugnisse sind. Wieso soll das nur dort gelten? Es ist in der Archäologie immer extrem kritisch, etwas zu verneinen, weil man es noch nicht gefunden hat - zumal es bei den Israeliten einen guten Grund gäbe, falls die Wüstenwanderung zum Teil historisch gewesen sein sollte. Und zumindest die von mir erwähnten Amarnabriefe finden sich ja auch in der von dir zitierten Liste.

Etwas seltsam finde ich auch die Vorstellung, dass zwar der Pentateuch sehr spät entstanden sein, aber auf Ereignisse rekurrieren soll, die dann 800 oder 1000 Jahre vorher geschehen wären. Das ist doch eigentlich eher unplausibel? Es gibt ja durchaus ägyptische Quellen aus dem 14.-11. Jh., die von der Flucht arbeitsverpflichteter Nomaden oder einfacher Leute in die Wüste berichten, die in Zeiten der Hungersnot ins Land kamen. Das wäre doch viel näher an der Darstellung der Bücher Genesis und Exodus als die Hyksos-Herrschaft?

[X_MasterDave_X]

Was sagst du zur römischen Schriftkultur? Oder zur griechischen? Es ist ja recht eindeutig, dass es dort eine Schrift gegeben hat, die weit älter als die ältesten archäologischen Zeugnisse sind. Wieso soll das nur dort gelten? Es ist in der Archäologie immer extrem kritisch, etwas zu verneinen, weil man es noch nicht gefunden hat - zumal es bei den Israeliten einen guten Grund gäbe, falls die Wüstenwanderung zum Teil historisch gewesen sein sollte.

Also ich bin kein Schriftkundler. Wiki behauptet dass sich das römische und das griechische Alphabet aus dem phönizischen Alphabet entwickelt hat. Dabei geht man davon aus, dass die griechische Schrift ab dem 9. Jhr v. Chr benutzt wurde. Es gab zwar ein früheres ägäisches Schriftsystem der mykenischen Kultur aus dem 14-12 Jhr v. Chr., aber die ist nicht der Vorläufer des griechischen Alphabets, lt Wiki.

die Silbenschrift Linear B, die aus der Linear A-Schrift der Minoer Kretas entwickelt worden war. Nach dem Untergang der mykenischen Kultur geriet sie aber während der sogenannten „dunklen Jahrhunderte“ (12.–9. Jahrhundert v. Chr.) wieder in Vergessenheit. Einzig auf Zypern hielt sich die kyprische Schrift, die den kretisch-minoischen Schriften nahestand. Das griechische Alphabet steht in keiner Verbindung zur Linearschrift B.

Quelle

Die römische Schrift soll sich sogar noch später aus der etruskischen Schrift entwickelt haben.

Erkenntnisse zur Geschichte des lateinischen Alphabets sind der lateinischen Paläografie zu verdanken, die sich mit alten lateinischen Schriften befasst. Demnach geht das lateinische Alphabet auf die etruskische Schrift zurück. Die Etrusker wiederum haben ihre Schrift aus dem auf die phönizische Schrift zurückgehenden westgriechischen Alphabet entlehnt. Frühe erhaltene Zeugnisse in lateinischer Schrift sind der Lapis Niger (um 600 v. Chr.) und die Duenos-Inschrift (erste Hälfte des 6. Jahrhunderts v. Chr.).

Wieso denkst du dass die Römer weit vor 600 v. Chr, bereits lateinisch schrieben, bzw die Griechen vor 900 v. Chr.?
Meines Wissens stammt die gesamte griechische klassische Literatur fühestens aus dem 7. Jahrhundert und danach. Und die Israeliten sollten ein so epochales riesiges Werk bereits 500 Jahre zuvor, oder nach anderen Deutungen gar bereits im 15. Jhr v. Chr mit einem Alphabet-System nieder geschrieben haben? (Nach dem Pentateuch 480 Jahre vor Saloms Tempelbau) Also Jahrhunderte vor dem Entstehen der phönizischen Schrift?


Wie bereits angemerkt gab es zwar bereits frühe Schriftsysteme, wie die ägyptische Hyroglyphenschrift, oder die Keilschriften Mesopotamiens, aber die ganzen aus dem phönizischen Alphabet aufbauenden Schriften können kaum älter als das Phönizische aus dem 11 Jhr v. Chr. sein. Zumindest hat man keinerlei Funde vor dieser Zeit gemacht. Das liegt auch nicht an vergänglichen Materialien, denn Keilschriften oder Hyroglyphen auf Ton sind weit älter datiert worden. Und auch die Gezer Schrift ist ja in Stein geritzt worden. Warum sollten die Israeliten nur auf Papyrus geschrieben haben und niemals auch auf Ton oder Stein? War es in den fühesten Schreiberschulen nicht eher üblich auf Tonscherben zu schreiben, da diese wesentlich billiger und verfügbarer waren als zb Papyrus oder gar Pergament? Viele gefundenen Schriften sind oft solche Scherbenkritzeleien aus solchen Schulen. Von den Ägyptern ist bekannt dass sie seit 3000 v. Chr bereits Papyrus verwendeten, aber natürlich schrieben sie auch auf Ton oder ritzten sie in Stein auf ihren Gebäuden.

Von daher ist es unwahrscheinlich dass die Israeliten ihren Pentateuch vor der Entstehung des phönizischen Alphabets nieder geschrieben haben, es sei denn sie hätten dafür eine der älteren Sprachen, wie das in Kanaan vorherrschende Kanano-akkadisch verwendet. Das sieht mir aber eher nach einem Keilschriftsystem aus. Und es ist auch nicht die Sprache der Israeliten.

Und zumindest die von mir erwähnten Amarnabriefe finden sich ja auch in der von dir zitierten Liste.

Ja, aber diese aus dem 14. Jhr v. Chr. stammenden Texte sind mit einem völlig anderem akkadischen Keilschriftsystem aufgezeichnet worden.

Etwas seltsam finde ich auch die Vorstellung, dass zwar der Pentateuch sehr spät entstanden sein, aber auf Ereignisse rekurrieren soll, die dann 800 oder 1000 Jahre vorher geschehen wären. Das ist doch eigentlich eher unplausibel?

Es ist unplausibel, dass man damals Geschichten über weit entfernte Vorfahren geschrieben hat? Wie meinst du das? Haben das nicht viele gemacht? Woher stammten denn diese vielen Mythen aus der Vorzeit? Wurde der "trojanische Krieg", oder die "Odysee" nicht lange danach erst nieder geschrieben von Homer, oder war er Augenzeuge? Und wie steht es mit den ganzen Bibelberichten über Abraham, Noah oder gar Adam? Das waren alles alte Aufzeichnungen von Adams oder Noahs Hand, die Mose irgendwie in die Finger bekam?

Es gibt ja durchaus ägyptische Quellen aus dem 14.-11. Jh., die von der Flucht arbeitsverpflichteter Nomaden oder einfacher Leute in die Wüste berichten, die in Zeiten der Hungersnot ins Land kamen. Das wäre doch viel näher an der Darstellung der Bücher Genesis und Exodus als die Hyksos-Herrschaft?

Wie gesagt, da sind wir nicht weit auseinander. Ich bin mir relativ sicher dass einige aus Kanaan, geflüchtete Sklaven aus Ägypten waren, aber ein wesentlich größerer Bevölkerungsanteil waren die Nachfahren der Hyksos, die nach ägyptischen Quellen nach Kanaan geflohen waren, als der Pharao Avaris eroberte. Hieß es nicht auch irgendwo in den ägyptischen Quellen, die Erbauer von Jerusalem wäre Hyksos gewesen? So gesehen kannten viele Einwohner Kanaans das Land Ägypten...bzw hatten die Geschichten von ihren Vorfahren gehört.

[Mongke Khan]

5. Mose 14

Achtung Spoiler:

1 »Ihr seid Söhne für den HERRN, euren Gott; darum dürft ihr euch wegen eines Toten keine Einschnitte ins Fleisch machen und euch über der Stirn nicht kahlscheren;
2 denn du bist ein dem HERRN, deinem Gott, geheiligtes Volk, und dich hat der HERR, dein Gott, aus allen Völkern, die es auf dem ganzen Erdboden gibt, zu seinem Eigentumsvolk erwählt. –
3 Du sollst nichts Greuelhaftes essen!
4 Dies sind die Vierfüßler, die ihr essen dürft: Rind, Schaf und Ziege,
5 Hirsch, Gazelle, Damwild, Steinbock, Antilope, wilder Ochs und Bergziege
6 und überhaupt alle Vierfüßler, die gespaltene Hufe haben, und zwar ganz durchgespaltene, also zwei Hufe, und die zugleich Wiederkäuer unter den Vierfüßlern sind: diese dürft ihr essen.
7 Dagegen folgende dürft ihr von den Wiederkäuern und von denen, welche ganz durchgespaltene Hufe haben, nicht essen: das Kamel, den Hasen und den Klippdachs; denn sie sind zwar Wiederkäuer, haben aber keine gespaltenen Hufe: als unrein sollen sie euch gelten;
8 ferner das Schwein, denn es hat zwar gespaltene Klauen, ist aber kein Wiederkäuer: als unrein soll es euch gelten; vom Fleisch dieser Tiere dürft ihr nichts genießen und ihre toten Leiber nicht anrühren. –
9 Dies ist es, was ihr von allen im Wasser lebenden Tieren essen dürft: alles, was Flossen und Schuppen hat: diese dürft ihr essen;
10 aber alles, was keine Flossen und Schuppen hat, dürft ihr nicht genießen: als unrein soll es euch gelten. –
11 Alle reinen Vögel dürft ihr essen;
12 folgende aber sind es, von denen ihr nichts essen dürft: der Adler, der Lämmergeier, der Bartgeier,
13 die Weihe, der Habicht, die verschiedenen Falkenarten,
14 alle Arten von Raben,
15 der Strauß, die Schwalbe, die Möwe, alle Habichtarten,
16 das Käuzchen, der Uhu, die Eule,
17 der Pelikan, der Aasgeier, der Sturzpelikan,
18 der Storch, die verschiedenen Arten der Regenpfeifer[9], der Wiedehopf und die Fledermaus.
19 Auch alle geflügelten Insekten sollen euch als unrein gelten und dürfen nicht gegessen werden.
20 Alles reine Geflügel dürft ihr essen. –
21 Von gefallenen Tieren dürft ihr nichts genießen; dem Fremdling, der in deinen Ortschaften lebt, magst du sie zum Essen geben oder magst sie an einen Nichtisraeliten verkaufen; denn du bist ein dem HERRN, deinem Gott, geheiligtes Volk. – Ein Böckchen darfst du nicht in der Milch seiner Mutter kochen.«

22 »Den ganzen Ertrag deiner Aussaat, alles, was dir auf dem Felde wächst, sollst du Jahr für Jahr gewissenhaft verzehnten
23 und sollst den Zehnten deines Getreides, deines Weins und deines Öls sowie die Erstgeburten deiner Rinder und deines Kleinviehs vor dem HERRN, deinem Gott, an der Stätte, die er erwählen wird, um seinen Namen dort wohnen zu lassen, verzehren, damit du den HERRN, deinen Gott, allezeit fürchten lernst.
24 Wenn dir aber der Weg zu weit ist, so daß du, wenn der HERR, dein Gott, dich gesegnet hat, den Zehnten nicht hinbringen kannst, weil die Stätte, die der HERR, dein Gott, erwählen wird, um seinen Namen dorthin zu versetzen, zu weit von dir entfernt liegt:
25 so mache den Zehnten zu Geld, nimm dann das Geld wohlbewahrt mit dir und begib dich an den Ort, den der HERR, dein Gott, erwählen wird.
26 Dort gib das Geld aus für alles, wonach dein Herz Verlangen tragen mag, für Rinder und Kleinvieh, für Wein und starke Getränke, kurz für alles, wonach dich gelüsten mag; halte dann dort vor dem HERRN, deinem Gott, ein Mahl und sei mit deinen Angehörigen fröhlich.
27 Dabei vergiß aber auch die Leviten nicht, die in deinen Wohnorten leben; denn sie haben keinen eigenen Landbesitz und kein Erbteil gleich dir.
28 Nach Verlauf von je drei Jahren sollst du den gesamten Zehnten deines Ertrags von jenem Jahre für sich besonders nehmen und ihn in deinen Wohnorten niederlegen;
29 dann sollen die Leviten, die ja keinen eigenen Landbesitz und kein Erbteil gleich dir haben, sowie die Fremdlinge, die Witwen und die Waisen, die in deinen Wohnorten leben, herbeikommen und sich satt essen, damit der HERR, dein Gott, dich segne bei aller Arbeit deiner Hände, bei allem, was du unternimmst.«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Wenn ich mich erinnere korrekt, war Kleider zerreisen der Weg zu gehen bei Toten.
• Die Essensgebote hatten wir auch schon, ich hab aber nicht geschaut, ob es große Unterschiede gibt. Die wesentlichen Punkte sind gleich (gespaltene Hufe + Wiederkäuer = ok, Flossen + Schuppen = ok, Böckchen nicht in der Muttermilch kochen etc.). Gefühlt sind mehr Vögel ausgemn
• Ich weiß nicht, ob ich das damals schon gefragt hatte: was würde denn passieren, wenn eines der verbotenen Tiere nach neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen auf einmal ok wäre (wenn man herausfinden würde, dass das Kamel gespaltene Hufe hat z.B.)?
• Die Vogelarten gehen je nach Übersetzung ziemlich auseinander (z.B. Vers 17: "Pelikan, Aasgeier, Sturzpelikan" bei Menge, "Kleineule, Fischadler, Fischeule" in der EU). Laut Wikipedia ist das darauf zurückzuführen, dass viele Vogelarten lautmalerisch wiedergegeben wurden.
• Vers 25 finde ich sehr spannend: wenn möglich, soll man in Naturalien opfern, aber man kann den Zehnt auch in Form von Geld entrichten, indem man vor Ort die Opfertiere kauft. Aus ökonomischer Sicht klingt das erstmal fortschrittlich für mich.
• Vers 28f klingt wiederum sehr sozial, weil an die Leviten und die armen Leute gedacht wird.

[Furrax]

Auf Vers 25 wurde sich auch im Deutschen Bauernkrieg berufen, als es darum ging, welchen Zehnt die Bauern bereit sind zu zahlen.

[Jon Snow]

Also ich bin kein Schriftkundler. Wiki behauptet dass sich das römische und das griechische Alphabet aus dem phönizischen Alphabet entwickelt hat. Dabei geht man davon aus, dass die griechische Schrift ab dem 9. Jhr v. Chr benutzt wurde. Es gab zwar ein früheres ägäisches Schriftsystem der mykenischen Kultur aus dem 14-12 Jhr v. Chr., aber die ist nicht der Vorläufer des griechischen Alphabets, lt Wiki.

Quelle

Die römische Schrift soll sich sogar noch später aus der etruskischen Schrift entwickelt haben.

Wieso denkst du dass die Römer weit vor 600 v. Chr, bereits lateinisch schrieben, bzw die Griechen vor 900 v. Chr.?

Hm, was denkst du, haben "die Griechen" vor 900 tatsächlich nichts aufgeschrieben? Du hast doch selbst Linear B erwähnt! Natürlich hat die "dorische Wanderung" (oder was auch immer die Transformation der mykenischen Kultur auslöste) zu Veränderungen geführt, aber deshalb endet doch nicht jede Schriftkultur?

Auch die Römer mit ihren etruskischen Nachbarn kannten natürlich die Schrift. Trotzdem ist die älteste erhaltene lateinische Inschrift eben um 600 entstanden. Das sagt nun einmal nicht viel aus, weil eine Kultur aus irgendwelchen Gründen vielleicht nur wenige Inschriften in Fels oder Stein hinterließ oder wir sie nicht gefunden haben.

[X_MasterDave_X]

Naja aber die Schriftkultur geht ja auch nicht ewig zurück bis in die Steinzeit, oder? Irgendwo muss sie ja mal begonnen haben. Und soweit man weiß hat die Schrift selbst vermutlich erst mal bei den Händlern als ein Zählsystem oder Verwaltungssystem angefangen um Warenlieferungen zu überwachen. Aber auch das geht nicht ewig zurück. Aus diesen "Symbolen" für gewisse Waren und Zahlen entstand dann irgendwann mal eine Symbolschrift wie die der Ägypter, oder das Keilschriftsystem. Das Umwandeln in abstrakte Buchstaben statt Bildnissen für Objekte ist dann aber bereits eine gewaltige Weiterentwicklung, die lange Zeit brauchte, sich dann aber unter viele Völker verteilte in den Jahrhunderten darauf.

Und um so spezielle Texte, wie die griechischen oder die israelitisch/jüdischen Epen zu verfassen mit ihren feinen Nouancen, dazu gehört definitiv ein Buchstabensystem. Auch die Vers- oder Gedichtform in vielen altbiblischen Texten benötigt ein solches Alphabet. Und wenn die Israeliten ihre Sprache nicht verändert haben (wofür es keinen Hinweis gibt), brauchten sie ein semitisches Alphabet für ihre semitischen Texte. Wenn nun aber selbst das althebräische eine Weiterentwicklung der phönizischen Schrift ist, die wiederum erst im 11. Jahrhundert enstanden ist, mit welcher Schrift soll Mose oder seine Zeitgenossen die Texte nieder geschrieben haben im 15. Jahrhundert v. Chr.? Und noch viel interessanter, wie wurden die Begebenheiten die uns aus 1. Mose geschildert sind, an die Schreiber des Pentateuch (oder Mose direkt) weiter gegeben? Von der Schöpfung und Adam zu Noah über Abraham? All die wörtlichen Gespräche. Waren die Gespräche Erfindungen des Mose? Woher kannte er den genauen Wortlaut? Sprach Noah überhaupt einen semitischen Dialekt? Oder Adam? Wenn Adam eine andere Sprache sprach, wer übersetzte uns seine Worte in der Bibel?

[Der Kantelberg]

Redet ihr grade ernsthaft darüber, ob die Israeliten zur Mosezeit schreiben konnten und mit welcher Schrift der das gemacht hat, Jon?

Ich kenn da so einen Typen, der steht auf Wikipedia-Links:

https://de.wikipedia.org/wiki/Protosinaitische_Schrift

Die Protosinaitische Schrift (auch proto-kanaanäische Schrift oder bildhaft-kanaanäische Alphabetschrift) ist vermutlich ein Vorläufer der phönizischen Konsonantenschrift, von deren 22-buchstabigem Alphabet unter anderem die hebräische, die griechische, die lateinische, die arabische und die kyrillische Schrift abgeleitet sind. Es wird angenommen, dass sie um 1700 v. Chr. unter dem Einfluss des Konzepts der Einkonsonantenzeichen der ägyptischen Hieroglyphen auf der Sinai-Halbinsel entstand.

1700 v. Chr. - Das ist ungefähr die Zeit, in der die konservative Auslegung den Exodus datiert. (ein bisschen früher) Und ein gewisse Mose soll genau zu dieser Zeit im Sinai oder in dessen Nähe rumgewandert sein und 40 Jahre lang Schafe gehütet haben, wobei er vorher ne gute Ausbildung am Königshof genossen haben soll. Außerdem war er Schwiegersohn des Priesters von Midian. Er hat also ne Menge Zeit, einen intellektuellen Hintergrund und durch seinen Schwiegervater Kontakte und Kenntnisse der Region.

Dass der da aufgeschnappt hat, wie ne Buchstabenschrift funktioniert ist ziemlich plausibel - sowas ist ja kein Hexenwerk. Vielleicht hat er sie sogar mit erfunden oder verbessert - das ist aber pure Spekulation. (Die Schrift ist wohl älter - im Artikel steht ja "spätestens 1700 v. Chr."

[X_MasterDave_X]

1700 v. Chr. - Das ist ungefähr die Zeit, in der die konservative Auslegung den Exodus datiert. (ein bisschen früher) Und ein gewisse Mose soll genau zu dieser Zeit im Sinai oder in dessen Nähe rumgewandert sein und 40 Jahre lang Schafe gehütet haben, wobei er vorher ne gute Ausbildung am Königshof genossen haben soll. Außerdem war er Schwiegersohn des Priesters von Midian. Er hat also ne Menge Zeit, einen intellektuellen Hintergrund und durch seinen Schwiegervater Kontakte und Kenntnisse der Region.

Dass der da aufgeschnappt hat, wie ne Buchstabenschrift funktioniert ist ziemlich plausibel - sowas ist ja kein Hexenwerk. Vielleicht hat er sie sogar mit erfunden oder verbessert - das ist aber pure Spekulation. (Die Schrift ist wohl älter - im Artikel steht ja "spätestens 1700 v. Chr."

Ich glaube eher dass der Exodus frühestens zwischen 1500 und 1200 v Chr. datiert wird, zumindest laut Wiki.

Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte. Historische Forschung beurteilt deshalb große Teile der biblischen Exoduserzählung als Legenden, darunter die Zehn Plagen und das Schilfmeerwunder. Belegt in ägyptischen Quellen sind Zwangsarbeit von semitischen Nomaden (genannt Apiru) für Bauprojekte von Pharaonen des Neuen Reiches (18. bis 20. Dynastie, etwa 1500–1000 v. Chr.) und gelegentliche Fluchten von Kleingruppen solcher Zwangsarbeiter. Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden.

Quelle

Und auch nach der Bibel, laut 1. Könige 6,1.

1 Im vierhundertachtzigsten Jahr nach dem Auszug Israels aus Ägyptenland, im vierten Jahr der Herrschaft Salomos über Israel, im Monat Siw, das ist der zweite Monat, wurde das Haus dem HERRN gebaut.

Man geht ja davon aus dass Salomo (sofern er eine historische Person war) ungefähr im späten 10 Jahrhundert gelebt hat.

Die einzigen Quellen sind das 1. Buch der Könige, Kap. 1–11, sowie das 2. Buch der Chronik, Kap. 1–9. Danach war Salomo der Sohn Davids und Bathsebas, welche eine hervorgehobene Rolle unter den Frauen des alternden Königs spielte, vor allem auch hinsichtlich der Frage der Nachfolge. Salomos Regierungszeit wird traditionell mit 40 Jahren angegeben und auf die Zeit von etwa 970 v. Chr. bis ca. 931 v. Chr. berechnet. Allerdings existieren keine historischen Belege außerhalb des Alten Testaments. Bei den „40 Jahren“ handelt es sich zudem um eine zuvor schon öfter verwendete runde Zahl, die in biblischen Erzählungen zumeist für die Dauer „einer Generation“ verwendet wurde. Eine zuverlässige Datierung seiner Regentschaft ist daher nicht möglich.

Quelle



Aber vielleicht hast du einfach bessere Quellen als Wiki oder die antiken Schreiber des Bibelbuchs der Könige.
Das würde ich ja prinzipiell nicht ausschließen wollen.

Redet ihr grade ernsthaft darüber, ob die Israeliten zur Mosezeit schreiben konnten und mit welcher Schrift der das gemacht hat, Jon?

Ich kenn da so einen Typen, der steht auf Wikipedia-Links:

https://de.wikipedia.org/wiki/Protosinaitische_Schrift

Es geht eher darum mit welcher Schrift Moses geschrieben haben will. Wenn es gar, wie du meintest, noch vor 1700 v. Chr. war, wird es aber selbst mit der protosinaitischen Schrift eng. Außer er hat sie natürlich selbst entwickelt, wie du vorhin anmerktest, dann ist natürlich prinzipiell alles möglich. Weshalb musste Mose überhaupt eine neue Schrift erfinden, und nicht einfach die von Abraham, Noah oder Adam übernehmen? Oder wie genau wurden denn deren Reden damals aufgezeichnet bzw. weiter gegeben?


Und zur protosinaitischen Schrift: Man vermutet dass sie der Vorläufer der phönizischen Schrift war, die wiederum ein Vorläufer der althebräischen aber auch der griechischen Schrift war. Wenn man sich aber deinen Link ansieht erkennt man dass die "Buchstaben" noch eher wie Piktogramme aussehen. Das Aleph ist noch deutlich sichtbar ein Rind, und das Beth ein Haus, zumindest mit etwas Fantasie. Sollte die Erstfassung des Mose tatsächlich mit der gerade erst entwickelten protosinaitischen Schrift niedergeschrieben worden sein, hätte man sie danach noch 2 mal umschreiben/übersetzen müssen, erst in althebräisch und dann in mittelhebräisch. Die Frage ist, warum die Israeliten/Juden überhaupt ihre Schrift danach auf althebräisch wechselten ohne ersichtlichen Grund. Der Grund für den späteren Wechsel zum Mittelhebräisch hängt laut Wiki ja vermutlich mit dem babylonischen Exil under der späteren Lingua franca zusammen.

Mittelhebräisch ist die Sprache spätbiblischer Texte sowie der hebräischen Teile der rabbinischen Literatur und der mittelalterlichen jüdischen Literatur. Geprägt wurde sie maßgeblich vom hebräisch-aramäischen Diglossieverhältnis, das vom Babylonischen Exil bis zum Ende der rabbinischen Epoche bestimmend war.

Als Reichsaramäisch wurde Aramäisch im Perserreich zur Verwaltungssprache. Kerngebiet dieser Sprache war zuvor der syrische Raum um Damaskus. Aramäisch etablierte sich für ca. 700 Jahre als ethnische und politische Grenzen des Nahen Ostens überschreitende Umgangssprache, zu der nach Alexanders des Großen Sieg über die Perser das Griechische in Konkurrenz trat.....Wie das Hebräische gehört Aramäisch zum nordwestlichen Zweig der semitischen Sprachen und ist somit dem Hebräischen nahe verwandt. In der mittelhebräischen Phase wurden zahlreiche aramäische Ausdrücke und Redewendungen ins Hebräische übernommen, vor allem aber die aramäische Schrift, die als Quadratschrift teilweise noch bis heute in Gebrauch ist, während die Aramäer ihre Schrift zu verschiedenen Kursiven weiterentwickelten und die Quadratschrift aufgaben.

Quelle

[Mongke Khan]

5. Mose 15

Achtung Spoiler:

1 »Alle sieben Jahre sollst du einen Erlaß eintreten lassen;
2 und mit dem Erlaß soll es folgendermaßen gehalten werden: Jeder Gläubiger soll das Handdarlehen, das er seinem Nächsten gewährt hat, erlassen; er soll seinen Nächsten und besonders seinen Volksgenossen nicht drängen; denn man hat einen Erlaß zu Ehren des HERRN ausgerufen.
3 Einen Nichtisraeliten magst du drängen; was du aber bei einem von deinen Volksgenossen ausstehen hast, das sollst du aus deinem Besitz fahren lassen.
4 Es sollte zwar eigentlich keine Armen bei dir geben; denn der HERR wird dich in dem Lande, das er dir als Erbteil zum Besitz geben wird, reichlich segnen,
5 wenn du nur den Weisungen des HERRN, deines Gottes, willig gehorchst, indem du dieses ganze Gesetz genau beobachtest, das ich dir heute gebiete.
6 Denn der HERR, dein Gott, hat dir, wie er dir zugesagt hat, Segen verliehen, so daß du vielen Völkerschaften wirst leihen können, während du selbst nichts zu entleihen brauchst, und daß du über viele Völkerschaften herrschen wirst, während sie über dich nicht herrschen sollen.«
7 »Wenn sich bei dir ein Armer, irgendeiner von deinen Volksgenossen, in einer deiner Ortschaften in deinem Lande befindet, das der HERR, dein Gott, dir geben wird, so sollst du nicht hartherzig sein und deine Hand gegenüber deinem armen Volksgenossen nicht verschließen,
8 sondern sollst deine Hand für ihn weit auftun und ihm bereitwillig leihen nach Maßgabe des Bedürfnisses, soviel er nötig hat.
9 Hüte dich wohl, in deinem Herzen den nichtswürdigen Gedanken aufkommen zu lassen: ›Das siebte Jahr, das Erlaßjahr, steht nahe bevor!‹, und sieh deinen armen Volksgenossen nicht mit unfreundlichem Blick an, so daß du ihm nichts gibst und eine Sünde auf dir lastet, wenn er den HERRN gegen dich anruft!
10 Nein, du sollst ihm bereitwillig geben, und dein Herz soll nicht in verdrießlicher Stimmung sein, wenn du ihm gibst; denn um solcher Handlungsweise willen wird der HERR, dein Gott, dich in allem segnen, was du tust und unternimmst.
11 Weil es an Armen inmitten des Landes niemals fehlen wird, darum gebe ich dir das Gebot: ›Du sollst deine Hand für deinen dürftigen und armen Volksgenossen in deinem Lande weit auftun!‹«
12 »Wenn einer deiner Volksgenossen, ein Hebräer oder eine Hebräerin, sich dir verkauft, so soll er dir sechs Jahre lang dienen, aber im siebten Jahre sollst du ihn als einen Freien von dir entlassen;
13 und wenn du ihn dann freiläßt, sollst du ihn nicht mit leeren Händen ziehen lassen,
14 sondern ihn gehörig ausstatten (mit Gaben) von deinem Kleinvieh, von deiner Tenne und von deiner Kelter: von dem, womit der HERR, dein Gott, dich gesegnet hat, sollst du ihm geben
15 und sollst bedenken, daß du selbst einst ein Knecht im Lande Ägypten gewesen bist und daß der HERR, dein Gott, dich (aus der Knechtschaft) erlöst hat; deshalb gebe ich dir heute dieses Gebot.
16 Wenn er aber zu dir sagen sollte: ›Ich möchte nicht von dir weggehen!‹ – weil er dich und die Deinen liebgewonnen hat, da er sich bei dir wohl fühlt –,
17 so nimm eine Pfrieme und durchbohre ihm damit das Ohr in die Tür hinein: dann soll er für immer als Knecht in deinem Dienst bleiben; und auch mit deiner Magd sollst du es so machen.
18 Du darfst keine Härte darin sehen, daß du ihn als einen Freien von dir fortlassen mußt; denn er hat dir sechs Jahre lang das Doppelte des Lohnes eines Taglöhners erarbeitet, und der HERR, dein Gott, wird dich dafür segnen in allem, was du unternimmst.«
19 »Jede männliche Erstgeburt, die unter deinem Rindvieh und deinem Kleinvieh zur Welt kommt, sollst du dem HERRN, deinem Gott, weihen: du darfst keines von deinen erstgeborenen Rindern zur Arbeit verwenden und die Erstgeborenen deines Kleinviehs nicht scheren:
20 vor dem HERRN, deinem Gott, sollst du und deine Familie es Jahr für Jahr an der Stätte verzehren, die der HERR erwählen wird.
21 Wenn sich jedoch ein Gebrechen an ihm findet, so daß es lahm oder blind ist oder sonst einen häßlichen Fehler an sich hat, so sollst du es dem HERRN, deinem Gott, nicht schlachten.
22 In deinen Wohnorten magst du es verzehren, der Unreine und der Reine ohne Unterschied, wie das Fleisch der Gazelle und des Hirsches.
23 Nur sein Blut darfst du nicht genießen: auf die Erde mußt du es wie Wasser schütten.«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Das Prinzip des Schuldenerlasses hatten wir glaube ich auch schon, mindestens bei dem Jubelfest. Das ist also auch sehr wichtig. Wird ja auch weiter ausgeführt, dass man im 7. Jahr nicht rumtricksen soll, Schuldknechtschaft nach 7 Jahren endet etc. Aber Nichtisraeliten sind zumindest bei dem 7-jährigen Darelehenserlass ausgenommen.
• In Vers 4 irritiert mich das "eigentlich", vielleicht weil es früher anders benutzt wurde? Elberfelder schreibt z.B. "...damit nur ja kein Armer unter dir ist." Was für mich mehr Sinn macht, weil so ein "eigentlich" für den allmächtigen Gott zu vage erscheint. Oder wird damit nachträglich gerechtfertigt, dass es nicht der Bibel widerspricht, wenn es nicht so kommt? Vers 11 geht ja auch in die Richtung, dass es Armut immer geben wird, obwohl es eigentlich nicht so sein sollte :dunno:
• Jemand, der viel leihen kann, ohne selbst leihen zu müssen - sind die Isreaeliten sowas wie eine Zentralbank?
• Und immer wieder: achte Gottes Wort und denk an Ägypten
• Großartig, wie das "Für-immer-bleiben" unmittelbar durch "Ohr-an-die-Tür-nageln" bekräftigt wird

[Furrax]

Ergibt sich die angenommene Allmacht Gottes denn aus dem Alten Testament heraus oder ist das nicht viel mehr hineininterpretiert? Mir scheint der Gott des AT nämlich zum Beispiel den griechischen Göttern mit ihren Vorlieben, Fehlern und Launen, die auch nicht allmächtig sind, viel ähnlicher zu sein, als dann der Gott des NT.