Startstrategie mit Kultur

[Germanicus]

Hi,

ich beisse mir gerade am Koenigslevel als Roemer die virtuellen Zaehne aus.

Meine erfolgreichen Startstrategien (viele Soldaten und immer feste druff... )von Civ 1,2,3 funzen ueberhaupt nicht . Den Vorsprung der KI hole ich nie auf.

Jetzt bin ich folgendermassen vorgegangen:
1. Mit dem ersten Krieger die Gegend erkundet
2. In der Stadt Krieger bauen
3. Stonehenge bauen
4. Wissen: Mystik, Prolotheismus, Den Hinduismus hat mir dann die KI eine Runde vor Abschluss weggeschnappt. Monotheismus hat dann geklappt.
-> In der Kombination von Stonehenge und Gründungstadt haben die Griechen als Nachbarciv das Judentum in allen Städten übernommen. Gleichzeitig sorgt Stonehenge für einen Spezialisten. Mit dem Spezialisten (Prophet) habe ich dann relativ früh in meiner Hauptstadt den Tempel gebaut. Damit kam richtig Asche rein.
Zeitweilig war ich mit dem Vorgehen sogar auf der Rangliste auf Platz 4 (so hoch war ich noch nie....)

Als meine Hauptstadt auf Grösse 6 war, habe ich zwei Siedler und einen Baufritzen gebaut. Mit denen habe ich gerade noch in der Gegend zwei Städte bauen können bevor die lieben Nachbarn alles mit ihren Städen zugekleistert haben. Damit begann dann auch der Abstieg. Während der Siedlerbauphase bin ich auf der Rangliste wieder auf dem letzten Platz gelandet
-> Da ist also was schief gegangen. Keine Ahnung wie die KI das macht, die scheinen alles gleichzeitig zu dürfen

Während der Siedlerbauphase habe ich dann Bronze und Eisen entwickelt, mit den zu bauenden Legionen wollte ich meinem lieben Nachbarn etwas wegnehmen. ABer hat nicht geklappt: ich habe einen Riesenfehler gemacht. Irgendwann hat mich Hatschiputt (Rang 1)(Ägypten) um Unterstützung beim Krieg gegen Alexander (Rang 4) gebeten. Prima da mache ich doch mit, dann ist Hatschi immer schoen liieb zu mir.

Aber: Ich habe Alexander auf der Karte überhaupt nicht gefunden (weiss auch jetzt noch nicht wo der überhaupt sitzt). Alex und Hatschi haben sucg auch schon lange wieder vertragen und meine Krieger irren immer noch auf der Suche umher. Gleichzeitig haben sie die Ränge getauscht Und Alex war nur gegen Abgabe einer Stadt zum Frieden bereit. Sowas mache ich ja aus Prinzip nicht. Hatschi hat mich mit nix mehr unterstützt. Die Kriegserklärung war also für n A....

Am Schluss sind dann relativ ploetzlich 5 Schwertträger aufgetaucht, haben mich als erstes von meiner Eisenversorgung abgeschnitten und mich dann in aller Ruhe plattgemacht. So machtlos war ich noch nie bei nem Civ - Spiel (also in Civ 1,2,3).

Mein Fazit:
- Der Kulturelle Einstieg ist nicht so schlecht. Ich blicke aber zwei Sachen noch nicht. Bei welcher Stadtgrösse und welchem Stadtausbaugrad baut man am besten die Siedler??
- Ich erkläre nie mehr einem Feind den krieg ohne zu wissen wo der eigentlich sitzt.

[PC_Spieler]

1. Königslevel ist auch für mich irgend wie zu hart. Um genau zu sein: da haben die KIs dermaßen viele boni und mogeln ungeniert, daß ich bereits nach kurzer Zeit hinten liege. Punkte- und Kulturmäßig war ich auch schon mal vorne, aber dann kommen die mit ihren Endlosarmeen und Feierabend. Leider ist das ja normal bei PC-Spielen, daß höhere Schwierigkeitsgrad durch Mogeln und unfaire Vorteile zustande kommen. Die KI ist meist gar keine. Wäre sie - was viel, viel mehr Aufwand für die Entwickler bedeuten würde - dann würde man LEICHTERE Schwierigkeitsgrade durch Fehler realisieren.

2. Mich nervt das total: ich weiß manchmal nicht einmal, wo die Kultur ist, die da mit mir Kontakt aufnimmt, oder wo ihre Einheit war. Auch mir ist es schon passiert, daß ich anderen helfen sollte gegen mir völlig Unbekannte.

3. Schon in früheren CIVs gab es Phasen, in denen man etwas machen musste. Offensichtlich ist dies in CIV4 noch schlimmer geworden. Man muß sich extrem danach richten, was die KIs machen, sonst machen sie einen wahrscheinlich am Ende fertig. Wenn die expandieren, muß man es auch tun. Man kann aber, wie schon früher, nicht einfach sich ausbreiten (oder auch Kultur oder Forschung extrem vorantreiben), weil dann die KIs ALLE auf einem herumhacken. Bei der Ausbreitung gibt es wohl extreme Größen, die mir nicht alle klar sind. Irgend wo um die sechste eigene Stadt bricht bei mir jedesmal der Finanzhaushalt zusammen, ohne daß in den Daten wirklich Gründe dafür angeführt werden.

Ich versuche meist eine schnelle Entwicklung am Start. Bautrupp, Nahrungslager, Leuchtturm, Wache in der ersten Stadt, die dann zwischen 4 und 6 ist, und dann Siedler und Wachen abwechselnd, bis die Stadt wegen ihrer Größe andere Gebäude brauchen wird. Zwischendurch vielleichte eine Kaserne, falls ich einen eher produktionsintensive Startposition habe. Ich breite mich dann auf naheliegende Plätze aus, 3 bis 5 neue Orte, dann erst intensivere Kulturproduktion. Ab da baue ich Siedler zwischendurch, selten mehr als einen alle paar Runden. Bei Modernisierungen kommt erst der Boden dran, dann auf dem Feld die Straße; immer erst zuerst Nahrung. Aber alle besonderen Rohstoffe werden auch sofort angebunden.

In der Technologie suche ich nach Abackern alles Elementaren einen schnellen Weg zum Konfuzianismus. Diese Religion wird fast nie von anderen vor mir gefunden. Außerdem bringt die Technologie noch andere Vorteile. Ansonsten ziele ich auf besondere Boni ab - freie Technologie oder Held - oder mehr Handelseinkünfte.

Bis König klappt das gut. Kritisch wird es nur in der zweiten "Schwemme", wenn plötzlich die KIs sich wundersam über den Rest der Welt ausbreiten und gleichzeitig einen wahnsinnigen Zwischenspurt in den Technologien einlegen. Dagegen kann ich nichts machen, das ist einfach alles nur Mogeln, wie ich schon einige Male sehen konnte.

[Dukat]

Die KI ist meist gar keine. Wäre sie - was viel, viel mehr Aufwand für die Entwickler bedeuten würde

Und viel mehr Rechnerleistung für die Anwender. Und bei diesen Sachen kann man dann auch mit der Grafikkarte nichts reißen.

KI ist eine ausgesprochen komplizierte Sache. Für Schach ( ) gibt es inzwischen sehr gute Programme, aber selbst die basieren im Prinzip noch darauf, daß sie alle bzw. viele Möglichkeiten bis weit in die Zukunft durchprobieren. Außerdem wir Schach (anders als Civ) im späteren Spielverlaf für den Computer immer leichter, da es nur noch wenige Figuren gibt. Ab 5 Figuren (inzwischen womöglich noch mehr) schlagen die großen Schachprogramme die entsprechende Situation einfach in einer "Bibliothek" mittels Art und Position der Figuren nach und erhalten dann den auszuführenden Zug. So etwas funktioniert bei einem Spiel wie Civ nicht. Dafür gibt es zu viele Möglichkeiten, zu viele Strategien, zu viele mögliche Siege, zu viele Taktiken, die sich erst relativ spät auszahlen. Kurz: die KI insgesamt (sicher aber Details) kann man nicht den Entwicklern vorwerfen, die Forschung allgemein ist noch weit davon entfernt, eine echte KI zu entwickeln.

Edit: Noch eine Anmerkung zum Stand der KI im Allgemeinen: Es gibt derzeit kein Go-Programm, daß in der Lage ist einen halbwegs erfahrenen Spieler zu schlagen. Und damit habe sich schon viele Leute sehr ausgiebig beschäftigt. (Computer-Go)

Ansonsten lege ich Dir Dieter Nuhr ans Herz

[Germanicus]

So heute bin ich nochmal als Koenig in das selbe Spiel von gestern bei 0 (also 4000bc) eingestiegen. Ich habe mich am Anfang wieder auf die Kultur gestürzt. Also:
1. Entwicklung Monotheismus -> damit Gründer Judentum
2. Bau von Stonehenge
-> damit war ich in der Rangliste auf Platz 2
3. Bau von Parthenon
4. Mit Spezialist Jüdischen Tempel gebaut
-> damit ist mein rechter Nachbar Alexander komplett zu mir konvertiert. Ich konnte also in allen Städten sehen was die KI so treibt.
-> Den Startvorteil von Alexander finde ich ziemlich krass: der hatte schon 2 Städte, einen Späher und mindestens zwei Bogenschützen - und das zu einem Zeitpunkt an dem ich noch an meinem ersten Kriegerlein gebastelt habe
5. Bis zum Jahr 0 habe ich dann zwei weitere Städte gegründet und diese grosszuegig ausgebaut. Leuchttürme, Kasernen usw.
6. Dann hatte ich endlich Eisen und konnte mit dem Prätorianer Bau beginnen. Als ich endlich 5 von denen hatte habe ich Alex angegriffen. Der hatte immerhin schon Langbogenschützen, Morgensternschwinger und Katapulte, da war ich noch weit von weg. Lief auch ganz gut. 'Die erste Stadt habe ich glatt überrannt. Dann hat mich leider der obere Nachbar Napoleon angeriffen Leider hatte ich die Flanke vernachlässigt. Ich habe dann meine Grenzstadt per opferung auf 3 Prätorianer und 2 Speeris aufgestockt. Die hat napi trotzdem überrannt. der hat soviel einheiten, damit melde ich garnix mehr.

Was habe ich heute gelernt?
- Das setzen auf Kultur am Anfang ist nicht so schlecht. Aber in der Rangliste steigt man so nicht auf
- Die KI cheated wie das boese Luder. 2mal habe ich sie dabei erwischt.
Da die alle Städte meinen Glauben hatten, konnte ich ja immer reinschauen. In einer Runde hat die KI meinem Alex mal eben von 9 auf 15 Einheiten aufgestockt. Und die kamen auch noch in einer 1er Stadt dazu.
Eine Stadt war nach der Rückeroberung auf einmal mit 5 Streitkolbenträgern vollgestopft, die vorher garantiert nirgendwo in Laufnähe standen - hätte ich sonst mit meinen Belagerungsheinis gesehen

Ich glaub der Kulturweg ist der richtige, ich muss noch rauskriegen wie man die Städte besser spezialisiert. Ich finde den Vorteil der KI aber so gravierend, dass das hinterherrennen keinen Spass macht. Man ist ja chancenlos.

Wenn das stimmt hat für mich Civ einiges an Reiz verloren. Die Eroberungszüge fand ich immer recht erheiternd. Ich hätte gerade Lust in diesen Welteneditor zu gehen und mir am Anfang zwei Deutsche Panzer zu laden.... Damit sollte der vorteil der KI zumindest aufgehoben sein.

Was habt ihr denn so für Erfahrungen mit dem "kulturstart"?

[sansi]

- Die KI be*******t wie das boese Luder. 2mal habe ich sie dabei erwischt.
Da die alle Städte meinen Glauben hatten, konnte ich ja immer reinschauen. In einer Runde hat die KI meinem Alex mal eben von 9 auf 15 Einheiten aufgestockt. Und die kamen auch noch in einer 1er Stadt dazu.
Eine Stadt war nach der Rückeroberung auf einmal mit 5 Streitkolbenträgern vollgestopft, die vorher garantiert nirgendwo in Laufnähe standen - hätte ich sonst mit meinen Belagerungsheinis gesehen

Ich glaub der Kulturweg ist der richtige, ich muss noch rauskriegen wie man die Städte besser spezialisiert.

Wenn das stimmt hat für mich Civ einiges an Reiz verloren. Die Eroberungszüge fand ich immer recht erheiternd.

Ich will jetzt endlich mal ein save hier hochgeladen sehen, wo das nachzuvollziehen ist. Immer diese Behauptungen. Ich habe sowetwas noch nie beobachtet, also: bring mal ein autosave vor einem solchen Ereignis. Mit dem Debugmodus kann man das dann problemlos nachvollziehen.

[Germanicus]

Ich will jetzt endlich mal ein save hier hochgeladen sehen, wo das nachzuvollziehen ist. Immer diese Behauptungen. Ich habe sowetwas noch nie beobachtet, also: bring mal ein autosave vor einem solchen Ereignis. Mit dem Debugmodus kann man das dann problemlos nachvollziehen.

Ist keine Behauptung, sondern habe ich so gesehen. Leider. Liegt das am Koenigslevel? Frage: Was ist der Debugmodus??

[sansi]

Ist keine Behauptung, sondern habe ich so gesehen. Leider. Liegt das am Koenigslevel? Frage: Was ist der Debugmodus??

Kann es nicht sein, dass die Einheiten nachgezogen wurden ? Ich glaube das wirklich erst, wenn ich es gesehen habe, denn es ist nicht meine Erfahrung. Tja. Kann sein, kann nicht sein. Ich will wissen.


Debugmodus: Cheatcode setzen und CTRL-Z drücken. Du kannst alle Einheiten sehen von allen AI, die ganze Karte, in alle Städte gucken, alles erkunden. Wenn wir so ein save haben, dann kann man in aller Ruhe die Runde beenden und schauen, ob die Einheiten wirklich erzeugt werden oder in der Nähe waren.

[markusuetz]

-> Den Startvorteil von Alexander finde ich ziemlich krass: der hatte schon 2 Städte, einen Späher und mindestens zwei Bogenschützen - und das zu einem Zeitpunkt an dem ich noch an meinem ersten Kriegerlein gebastelt habe

neija mit dem unterschied, dass Du (in der Zeit wo er späher siedler und bogenschützen gebaut hat) Mal eben Judentum begrundet hasst, Stonehenge und Parthenon gebaut hasst, damit wohl die erste große Persönlichkeit des Spiel hattest..usw...oder habe ich da im Ablauf was falsch verstanden?

[sansi]

Hier die Boni, welche die KI auf den verschiedenen Level kriegt.

Auf König hat die KI am Anfang einen Bautrupp, klar kann die dann schneller expandieren. Wenn dir das nicht passt, musst du einen tieferen Level spielen, oder aber die Herausforderung annehmen.

[Germanicus]

neija mit dem unterschied, dass Du (in der Zeit wo er späher siedler und bogenschützen gebaut hat) Mal eben Judentum begrundet hasst, Stonehenge und Parthenon gebaut hasst, damit wohl die erste große Persönlichkeit des Spiel hattest..usw...oder habe ich da im Ablauf was falsch verstanden?

Der hatte die Siedler und Bögenschützen schon ganz am Anfang. Da habe ich in meiner Stadt noch den ersten Krieger gebaut. Also bevor ich an stonehenge und parthenon ran bin. ich bin mir nicht sicher, ob ich der erste mit einer grossen persönlichkeit war, kann sein dass die ki schon vor mir schon eine hatte.

[Germanicus]

Hier die Boni, welche die KI auf den verschiedenen Level kriegt.

Auf König hat die KI am Anfang einen Bautrupp, klar kann die dann schneller expandieren. Wenn dir das nicht passt, musst du einen tieferen Level spielen, oder aber die Herausforderung annehmen.

Cooler Link mit den Boni! Danke!! Steht das irgendwo im Quellcode vom Programm??
Wenn ich die Tabelle richtig verstehe hat die KI am Anfang eine Def und eine BT Einheit. Was ist das??

Bei Adeliger muesste es etwa ausgeglichen sein, oder?

[Malv Roeller]

Adeliger ist am ausgeglichensten und bereitet einem erfahrenen Spieler keine ernsten Probleme.

[Germanicus]

Kann es nicht sein, dass die Einheiten nachgezogen wurden ? Ich glaube das wirklich erst, wenn ich es gesehen habe, denn es ist nicht meine Erfahrung. Tja. Kann sein, kann nicht sein. Ich will wissen.


Debugmodus: Cheatcode setzen und CTRL-Z drücken. Du kannst alle Einheiten sehen von allen AI, die ganze Karte, in alle Städte gucken, alles erkunden. Wenn wir so ein save haben, dann kann man in aller Ruhe die Runde beenden und schauen, ob die Einheiten wirklich erzeugt werden oder in der Nähe waren.

Erstmal danke fuer den Tipp mit dem Debugmodus. Ist ja wirklich interessant anzusehen wie weit die KI schon ist. Du hattest recht mit Deiner Vermutung, die Einheiten standen 3 Felder weit weg. Hmmm. Habs die Jungs wohl doch nicht gesehen... Auf jeden Fall bin ich deutlich schlauer! Thanx!

[PC_Spieler]

@Dukat, Thema KI:

Ob GO oder Doppelkopf, für diese Spiele, die entweder sehr viele mögliche Zugkombinationen oder notwendige Psychologie aufweisen, gibt es tatsächlich keine guten Programme. Schach ist etwas anderes, da hier die Zahl der möglichen Züge recht bescheiden ist - ein Grund, warum ich das Spiel schon sehr früh nicht mehr mochte.

Aber wir reden hier eigentlich von einer anderen KI als in diesen Spielen. Computerspiele weisen, wenn sie nicht Spielchen wie Schach sind, sondern eben eher etwas wie CIV, meist einen reinen Mogelmodus auf. Die Entwickler versuchen bloß den Computer als überlegenen Gedächtnisspeicher anzulegen. Damit deckt sich dies mit einer Kritik, die ich an heutigen Spielen oftmals habe: für das Konzept, auch für die Story, werden keine Spezialisten bemüht, da denkt man sich, daß Programmierer oder Produktmanager das genau so gut könnten. Es wird nicht mal versucht, eine andere KI zu erstellen. Bei CIV müßte der Ansatz spielerische Strategien sein.

Doch meine Klagen über die KI beim gegenwärtigen CIV ist noch nicht mal der Mangel an sich, auch nicht der Punkt, daß sie auf höheren Spielstärken einfach mehr Einheiten am Anfang bekommt, sondern daß aus dem Mogelmodus sich die Konsequenz immer wieder ergibt, daß sie - und damit das Spiel - unberechenbar wird.

[sansi]

Erstmal danke fuer den Tipp mit dem Debugmodus. Ist ja wirklich interessant anzusehen wie weit die KI schon ist. Du hattest recht mit Deiner Vermutung, die Einheiten standen 3 Felder weit weg. Hmmm. Habs die Jungs wohl doch nicht gesehen... Auf jeden Fall bin ich deutlich schlauer! Thanx!

Ich glaube, dass sich die meisten, wenn nicht alle dieser Mogelvorwürfe in Luft auflösen, wenn man versucht, sie nachzuvollziehen. Nicht dass ich der Meinung bin, dass die Civ4-KI ohne Fehler ist, kann sie gar nicht, denn eine KI bleibt das, was sie ist: Geskriptete künstliche Dummheit. Aber das was ich bisher gesehen habe, kann man nicht als Mogeln bezeichnen.

Ich warte mal weiter auf ein save, wo die KI krass Einheiten oder Techs mogelt