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Thema: rasche Azteken

  1. #1
    Registrierter Benutzer Avatar von ZeKorn
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    rasche Azteken

    Angesichts des nun durch die Addon-Ankündigung wieder in Reichweite gelangten Civ3-Multiplayers habe ich mir mal ein paar Gedanken über den Jaguarkrieger-rush gemacht. Speziell über diesen, weil diese Einheit von allen Einheiten mit Rückzugs-fähigkeit ohne weitere Ressourcen oder Technologien vom Start weg errichtet werden kann.

    Klar - gegen die KI ist es bis mindestens Level Prinz auf Pangeakarten möglich, als Aztekien das ganze Spiel hindurch auf Despotismus zu bleiben und durch ausschließlichen Bau von Kasernen, Jaguarkriegern und Siedlern einen unbestrittenen Eroberungs- oder Welltherrschaftssieg hinzulegen.

    Wie aber sieht das wohl gegen menschliche Spieler aus? Defensivstrategien probieren kann man noch nicht viel, weil die KI selbst wenn man im Editor alle anderen Einheiten und Gebäude für sie verbietet keinen so sauberen rush hinlegt wie ein menschlicher Spieler, der es darauf anlegt!


    Warum funktioniert der Jaguarkrieger-rush gegen die KI überhaupt so gut?

    Einheiten mit Rückzugsfähigkeit sind gegen langsame Einheiten ausser in den seltenen ein-hp-vs-ein-hp Situationen quasi unsterblich - jede statische Verteidigung wie die KI sie zumeist exerziert muss daher mit der Zeit völlig zusammenbrechen.
    Auf Strassen um im eigenen Gebiet die Jags an Geschwindigkeit überrteffen zu können, darf man sich nicht verlassen, denn wir reden erstens über das frühe Spielstadium wo Strassen noch nicht flächendeckend sein dürften und zweitens sind die schnellstens von den Azteken "geplündert"!


    Feuer mit Feuer bekämpfen?

    Jaguarkrieger: 1.1.2 / 1
    Streitwagen: 1.1.2 / 2
    Kriegsstreitwagen 2.1.2 / 2
    Reiter: 2.1.2 / 3
    Impi: 1.2.2 / 2
    Berittener Krieger: 3.1.2 / 3
    (Der Wert hinter dem "/" sind die im Editor eingetragenen Schildkosten)

    Streitwagen sind also - Pferde und Rad unberücksichtigt gelassen - bei gleicher Stärke schon rein zahlenmässig 1:2 unterlegen.

    Reitern ergeht es nur unwesentlich anders:
    3 Jags kommen für einen Reiter aus der Produktion.
    Ist der Azteke am Zug stehen die Kampfchancen 50:50, brauchen also nicht weiter in die Rechnung einfließen. Ist die andere Nation am Zug stehen die Chancen 66:33 für die Reiter. Ins Verhältnis zur Einheitenproduktion gesetzt sind das aber effektiv nur noch 40:60 - also wieder Sieg der Azteken.

    Berittene Krieger sind ähnlich wie Reiter zu rechnen, nur dass sie wenn sie im Angriff sind eine 75:25 Chance gegen die Jags haben. Auf Einheitenproduktion umgerechnet bliebe es also rechnerisch bei einem 50:50, sodass in diesem Fall nur der frühere Produktionsbeginn der Jags durch die zwei Technologien die die Irokesen von ihren Reitern trennen oder die Verfügbarkeit von Pferden für den Sieg der Azteken entscheiden.

    Kriegsstreitwagen haben im Angriff das 66:33 der Reiter, sind jedoch billiger, sodass sie wie die Berittenen Krieger bei 50:50 Chancen gegen die Jags enden. Allerdings brauchen die Ägypter nur eine Technologie erforschen (und Glück mit den Pferden haben) und stehen somit knapp vor den Irokesen, jedoch immer noch hinter den Azteken.

    Bei Impis dagegen sieht die Sache anders aus - auf dem Felde sind auch sie den Jaguarkriegern rechnerisch völlig gleichgestellt, falls sie keine Gegenangriffe unternehmen.
    Zwar verlieren die Zulu so ein wenig die Initiative und könnten durch Plünderungen von Minen in der Nachproduktion hinter die Azteken geraten, doch wenn ich recht informiert bin, dass die Defensivboni abgerundet werden, dann sind Impis die einzige hier betrachtete Einheit, wo der 50% Bonus von Hügel oder Stadt (>6 Bürger) sich auszahlt!


    Soweit zum Vergleich Aztekien gegen jeweils einen Gegner. Fazit: Aztekien gewinnt so gegen alle ausser die Zulus recht sicher und es ist kein Phyrrussieg, da durch die gewonnene Kampferfahrung, durch eingenommene Städte sowie durch mögliche Leader das aztekische Imperium enorm an Bedeutung gewinnt.


    Wenn nun aber die Gegner sich nicht wie in Hollywood fair der Reihe nach anstellen und darauf warten einer um den andern ins Jenseits geschickt zu werden, sondern sich gegen die alle (ausser vielleicht die Zulus) betreffende Bedrohung zusammenschließen?

    Ich schätze folgendes:
    - Kommt das Terrain und die Pferdeverteilung den Verteidigern zugute (viel Jungel, Hügel oder ähnliches) könnten schon zwei Civs den Azteken die Waage halten.
    - Ist das Terrain dagegen eben und einfach sollten es schon drei sein.
    - Ebenso drei wenn das Terrain die Azteken aufhält, jedoch keine Pferde zur Verfügung stehen.
    - Sollte weder das Terrain die Azteken aufhalten noch die Verteidiger Pferde haben, so kann ich mir vorstellen, dass Aztekien es gar mit vier Gegnern aufnimmt, sofern diese nicht voll zusammenstehen. Normalerweise sollte man aber selbst wenn man neben den Azteken wohnt den Irokesen und Persern nicht allzuweit über den Weg trauen!


    Überträgt man nun nach der Schätzung wie es gegen mehrere Gegner aussieht das ganze von Pangeas auf Kontinente oder Archipelagos, so steigen die Chancen der Azteken sich durchzusetzen wieder, während ihr möglicher Gewinn an Land und Städten geringer wird.


    Nach alldem denke ich, Aztekien ist zu stark - doch natürlich kann es nach hinten losgehen, wenn jeder einen für den gefährlichsten hält und alle sich von Anfang an gegen einen stellen.


    Was haltet ihr von diesen Überlegungen? Ergänzungen, Berichtigungen, Kritik?

    Gruß,
    ZeKorn

    PS: Und hier noch die hinterhältigste Strategie für Aztekien überhaupt:
    Baut euch ganz friedlich einen Forschungs- und Kulturvorsprung auf, während sich alle auf euern rush vorbereiten!

  2. #2
    :[]
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    Re: rasche Azteken

    Sorry. Leider ist das keine wirkliche Antwort auf Deinen Artikel, sondern nur 'ne Anmerkung.

    - Ein sehr spezielles Thema. Die Antike ist bei mir immer so schnell vorbei und ich habe da selten Krieg im Kopf. Immer nur Land erkunden, besiedeln, erschließen und sichern. Ich kann also zu den Azteken nicht viel mehr sagen, als dass der Jaguarkrieger 'ne hübsch anzusehende Gestalt ist. Dann heißt es aber immer bald: "Die furiosen Truppen der .... haben die Azteken venichtet.".

    - Ein sehr langer Artikel. Auf ein paar griffige Thesen kann man sicher schneller antworten. Bei der ausführlichen Beschreibung & Argumentation hat man schnell den Eindruck: Hier ist alles gesagt!

    Aber sehr interessant.
    build it up - tear it down

  3. #3
    Nordlicht Avatar von Hadrian
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    Schöner Beitrag.

    Da ich kein Fan von Rechnerei bin kann ich leider auch nicht so viel dazu sagen.

    Ich werde auf die Irokesen setzen. Mit den Scouts hat man meist sehr schnell Reiterei und Bronzearbeit. Die konkreten Gegebenheiten werden die Geschichte natürlich auch beeinflussen:
    Größe der Map, Anzahl der Civs, der sich daraus ergebene Abstand usw.

    Die Griechen sollten auch ganz gut gegenhalten können, mit denen habe ich allerdings noch nie ernsthaft gespielt.
    "Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden.
    Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen.
    "
    Ludwig Wittgenstein

  4. #4
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    Ich habe zu den Gedanken in Hinsicht auf den MP-Modus zwei Anmerkungen zu machen:

    1. Je weniger menschliche Spieler in einem MP-Spiel sein werden, umso wichtiger wird die Fähigkeit früher Spezialeinheiten sein. Einen besonderen Vorteil werden diejenigen Civs genießen, die am Anfang bereits starke Einheiten bauen können. In Verbindung mit der Möglichkeit zu rushen, könnten Spiele dadurch extrem schnell zu Ende zu sein. Man sollte daher überlegen, ob man bei MP-Spielen generell, oder zumindest bei Spielen mit wenigen Mitspielern, speziell beim Duell, ohne Spezialeinheiten spielt.

    2. Die Möglichkeit des Rushens wird sehr wahrscheinlich schnell eine 'unzivilisierte' () Spielweise hervorbringen, bei der es wohl weniger um technologische und wirtschaftliche Überflügelung und daraus resultierende Macht gehen wird, sondern um schnelles und frühestmögliches Überrennen, solange die Spiele nicht explizit als Friedensspiele deklariert werden. Auch hier gilt wieder: je weniger Mitspieler, umso wahrscheinlicher ist eine solche Entwicklung.

    Meine Bedenken gehen also dahin - neben der Frage nach der prinzipiellen Spielbarkeit von Civ3MP -, dass der MP-Modus zu stark vom militärischen Geschehen diktiert wird.
    Geändert von kronic (24. Mai 2002 um 19:20 Uhr)

  5. #5
    Rebel Girl Avatar von psyche
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    ich denke civ3mp wird ,wie civ2mp, mit wenig bis null AI gespielt werden.
    generell wird sich forschung nur rentieren ,wenn damit konkrete ziele verbunden sind (wunder etc.) das ist ein großer unterschied zu civ2mp.
    dennoch sehe ich die von dir angesprochene gefahr nicht...niemand kann ermessen was eine menschliche intellligenz mit dem faktor der kulturhoheit in der militärischen defensive alles anstellen kann...
    es wird mit spezialeinheiten gespielt werden. dont panic

    jede frühe spezialeinheit läßt sich einfach durch eine zeitlich zumindest entfernt benachbarte ausgleichen.
    wer mit den deutschen gegen die atzteken antritt ist natürlich selbst schuld ...wer überhaupt die deutschen...
    jaaa...ich bin ja schon ruhig
    The more there are riots, the more repressive action will take place,
    and the more we face the danger of a right-wing takeover
    and eventually a fascist society.

  6. #6
    Zeitreisender Avatar von Zarathustra
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    Kronic, du sprichst mir aus dem Herzen.
    Meine Wenigkeit ist eher der Langzeitstratege und nicht der "auf-krampf-noch-vor-null-Gewinner".

    @Zekorn: Deine Erfahrungen decken sich ziemlich mit meinen.
    Die Azteken sind ein sehr starkes Volk, wenn ein Menschlicher Spieler deren Geschicke lenkt.
    Ich liebe die grünen Dschungelkämpfer.

    "Wenn der Pöbel aller Sorte tanzet um die goldnen Kälber, halte fest: Du hast vom Leben doch am Ende nur dich selber."
    Theodor Storm

  7. #7
    Registrierter Benutzer Avatar von jeunehomme
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    Re: rasche Azteken

    Original geschrieben von ZeKorn
    Einheiten mit Rückzugsfähigkeit sind gegen langsame Einheiten ausser in den seltenen ein-hp-vs-ein-hp Situationen quasi unsterblich
    du spielst wahrscheinlich noch mit der alten 1.16 version (deutsche ausgabe). ab version 1.17 hängt die rückzugsfähigkeit von der erfahrungsstufe der einheit ab, dies bedeutet, dass sich gerade produzierte einheiten nur noch recht selten zurückziehen, wenn sie im kampf verlieren und somit nur noch einen kleinen vorteil gegenüber langsamen einheiten haben.

    es stimmt schon, dass die ki sich sehr schwer mit verteidigungen tut, aber ein menschlicher spieler findet da schon möglichkeiten. stadtmauern in verbindung mit ein paar speerträgern bieten schon einen sehr guten schutz, vor allem wenn sie gleichzeitig durch ein paar angriffseinheiten gesichtert werden. natürlich kostet das alles geld, aber gerade im despotismus kann man anfangs sehr gut bevölkerung rushen (und so ein jaguarrush ist für den angreifer auch nicht gerade billig, weil man doch schon massen braucht.).

    doch wie es letztlich ausgeht, wird die zeit zeigen.

  8. #8
    Registrierter Benutzer Avatar von ZeKorn
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    Dank Kronic ist er also doch wieder da... und ich sagte doch noch, lasst ihn da unten ruhen, es stimmt nach 1.16 eh nicht mehr so ganz...

    Naja, wenns wirklich so schlimm kommen sollte, muss man halt auf Archipelago plädieren und sich mit den Pangäa schreienden Spielpartnern dann auf Kontinente einigen - zu wenigstens 50% sollte man dann keine aztekischen Nachbarn haben!

  9. #9
    bumvoll Avatar von absolut vodka
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    Aus akutem Geldüberfluss hab ich mich dazu entschieden doch jetzt schon demnächst mir dieses ominöse civ3 zu holen. Ich war auch schon kurz davor es mir zu holen, aber da fiel mir ein: Die Version hat doch noch keinen MP-Modus.
    Hat sie doch noch nicht oder? Oder bin ich blind? Hab zumindest auch nichts dergleichen auf der Verpackung gesehen.
    Aber wie is'n das, kann ich mir jetzt die SP-Version besorgen und mir dann später den patch ausm netz saugen? Oder muss ich mir die dann wieder für teuer Geld kaufen? Und falls ja, wann kommt denn die MP-Version, falls sie noch nicht draußen ist?
    Salem 'Aleikum

  10. #10
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    Ja (kein MP), nein (nicht blind), wohl nicht (saugen), wohl schon (kaufen), später (wann).
    So ist das nun mal.

  11. #11
    Zeitreisender Avatar von Zarathustra
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    Original geschrieben von Das Wiesel
    Ja (kein MP), nein (nicht blind), wohl nicht (saugen), wohl schon (kaufen), später (wann).
    So ist das nun mal.

    Eine der besten Antworten, zu diesem Thema in letzter Zeit.

    @Shaft: Ne' ganze Menge, der Civ3, Threads beschäftigen sich genau mit dem Thema...

    Irgendwann im Oktober soll ein Civ3 Play the World Zusatzpack raus kommen... für die US-Version, und die soll einen MP enthalten.

    "Wenn der Pöbel aller Sorte tanzet um die goldnen Kälber, halte fest: Du hast vom Leben doch am Ende nur dich selber."
    Theodor Storm

  12. #12
    bumvoll Avatar von absolut vodka
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    Danke für die Infos.

    Jetzt noch ne Frage.
    Wenn ich mir die Ami-Version hole, kann ich die auf die deutsche umpatchen? Wenn ja wie groß ist das Ding?
    Salem 'Aleikum

  13. #13
    Freizeitdiktator Avatar von Tarpoon
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    wohl dem der sich die Limited Edition gekauft hat

    nein, einen deutsch Patch zur englischen Version gibts net (oder sollte es nicht geben ).
    Man kommt aber auch mit normalen Schulenglisch gut mit dem Spiel klar.
    Wir werden solange für den Frieden kämpfen, bis kein Stein auf dem anderen steht

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