BuEx gegen Hamburg

[zerialienguru]

Ach das war ein Aufruf zu einer konstruktiven Diskussion? Ist mir ehrlich gesagt entgangen.

Die Idee steht doch oben schon von FS/JS: Die Monarchien garantieren sich untereinander die souveräne Innenpoliitik und gehen im Gegenzug gegen alle Elemente vor, die antimonarchisch sind. Und wie ich bereits schrieb, kann man nur gegen antimonarchische Elemente vorgehen, wenn es keine Republiken innerhalb des Bundes gibt. Das macht die Diskussion um die Demokraten in Hamburg mehr als deutlich.
Was nützt es, antimonarchische Elemente nach Landesrecht zu verfolgen, wenn sie nach Landesrecht in den Stadtstaaten legal sind?

[Azrael]

Letztlich ist Jon Snows Stossrichtung insofern nicht schlecht, als dass ihr euch erst mal darüber klar werden müsst, welche Punkte als Minimalkonsens unumstritten sind. Ihr hab die Einwände gehört: noxx lehnt einen Kampf gegen die demokratische Bewegung ab, insbesondere solange man gleichzeitig die Deutschnationalisten frei herum laufen lässt und VK ist dagegen die Institutionen des Bunds als Mittel zur Bestimmung der Innenpolitik von Mitgliedsländern zu verwenden. Weil anstatt ihnen (mehr oder weniger durch die Blume) an den Kopf zu werfen, sie seien konsensunfähige Nervensägen, sowie Mittel und Wege zu suchen z.B. trotzdem über die Norddeutsche Zollunion euren Willen zu bekommen, könntet ihr euch doch einfach mal überlegen diese Punkte zu streichen oder sie nicht mit dem Holzhammer sprich durch offenen politisch-wirtschaftlichen Druck zu erreichen. Kein Zensus oder Aufhebung der Pressefreiheit lässt sich nicht machen, weil ihr damit ganz schön heuchlerisch auftreten würdet? Dann lasst das halt erst mal sein. Ein Regierungswechsel mit militärischen Mitteln lässt sich im Bundestag nicht erzwingen? Dann versucht halt die Opposition auf legalem Wege zu stärken, indem ihr den Konservativen Unterstützung zukommen lasst.

[Yasmin D'Ahara]

Bitte, du willst doch nicht versuchen, nach vielen Jahren kompromisslosen Holzhammer den Leuten jetzt noch Diplomatie beizubringen, nachdem sie mit ersterem ständig durchkamen. Lass sie doch die Deutsche Republik in Hamburg ausrufen, wenn sie nichts zu tun - oder wenn sie was tun? Hm, schwierige Frage

[Ennos]

Oh, schaut mal, Zaunpfähle.

[BruderJakob]

Oh, schaut mal, Zaunpfähle.

Damit kommt er nicht weit. Da müsste er einen ganzen Zaun nehmen

[Yasmin D'Ahara]

Damit kommt er nicht weit. Da müsste er einen ganzen Zaun nehmen

Meinen Erfahrungen nach müssten es schon mehrere Baumärkte voll Zäune sein, damit der ein oder andere es registriert. Eins ist jedoch klar. Ihr müsst euch entscheiden. Zwischen etwas tun und nichts tun. Mess Effect 3 lehrt uns, dass es alles katastrophale Folgen haben. Daher, glaubet an den heiligten Rat, lasst die Salarianer, Asari, Turianer und Menschen euch leiten und wählt nun was. Aber Vorsicht, in eurem gewählten Tor könnte auch der Zonk sein.

[BruderJakob]

Der Bund wählt halt leider immer den Zonk

Zonkistan

[Der Falke]

Kann man nicht einfach Hamburg zwischen Dänemark und Hannover aufteilen, mit den übrigen Stadtstaaten macht man was ähnliches. Die machen doch nur Ärger, und die einfachste Lösung dafür ist das Gewehr.

(nicht vom Botschafter)

[Jon Snow]

Eigentlich sollte der Bund ja genau solche Aufteilungen und Länderschachereien unterbinden und die "Kleinen" schützen. Ein sehr kleines Land wie Homburg wäre sicher nicht besonders glücklich über die Aussicht, dass hier bald Civ4-Methoden Einzug halten.

Wenn ihr wirklich die Stadtstaaten für ein grundsätzliches Problem haltet, könnte man vielleicht als Kompromiss zum System des HRR zurückkehren. Da waren die Reichsstädte zwar faktisch souverän, nominell war aber der Kaiser ihr Oberhaupt. Das könnte man hier ja auch machen (eben mit dem Präsidenten des Bundes oder einem anderen - am besten nicht regierenden - Fürsten). Es hat aber schon ein bißchen ein "Gschmäckle" wenn die Nachbarn von Stadtstaaten sich für deren Abschaffung aussprechen. Der Bund sollte mM nacht nicht Spielwiese für Expansionsbestrebungen werden.

Eigentlich wäre es mir aber lieber, die Stadtstaaten in ihren Rechten unangetastet zu lassen, weil die Rechtsgrundlage für ein Eingreifen sehr wacklig wäre. Im Augenblick stört ja vor allem das "demokratische" Hamburg, wenn wir da mit Augenmaß vorgehen, könnten wir vielleicht sogar vermeiden, dass andere Städte derart radikale Regierungen bilden.

[Der Falke]

Der Bund soll Fürsten schützen, nicht irgendwelche dahergelaufenen Möchtegernadlige . (wieder nicht der Botschafter)

[Der Gevatter Tod]

Die radikale Entwicklung der Stadtstaaten ist unvermeidbar,ihre alten Rechte ein Fehler der ausgebügelt gehört.

Der Vorschlag sie unter einen Fürsten zu stellen ist aber doof,damit senden wir noch ein Signal an die Republikaner dass sie mit Widerstand zu rechnen haben! Emoticon:noxx

[Jon Snow]

Lieber Fürst Falke,
Als russischer Botschafter ist Euch vielleicht die Bundesakte nicht gänzlich geläufig, daher wollen Wir sie nochmals in Erinnerung rufen:

Art. 1. die souverainen Fürsten von freien Städte Deutschlands mit Einschluß Ihrer Majestäten des Kaisers von Oesterreich und der Könige von Preußen und von Dänemark, und zwar
Der Kaiser von Oesterreich, der König von Preußen, beyde für ihre gesamten vormals zum Deutsche Reich gehörigen Besitzungen,
der König von Dänemark für Holstein, vereinigen sich zu einem beständigen Bunde, welcher der deutsche Bund und heißen soll.

Art. 2. Der Zweck desselben ist Erhaltung der äußeren und inneren Sicherheit Deutschlands und der Unabhängigkeit und Unverletzbarkeit der einzelnen deutschen Staaten.

Art. 3. Alle Bundes-Glieder haben als solche gleiche Rechte; sie verpflichten sich alle gleichmäßig die Bundes-Akte unverbrüchlich zu halten.

Wir haben einmal den zweiten und dritten Absatz kursiv gesetzt. Und Wir warnen die Fürsten nachdrücklich davor, unter Bruch der Bundesakte Nachbarländer - und seien es auch Stadtstaaten - zu annektieren.

König Gevatter Tod: Könntet Ihr nicht gemeinsam mit einem oder zwei anderen mächtigen Fürsten einmal informell in Hamburg anklopfen und dem Senat das "Unbehagen" der Bundesfürsten kundtun? Vielleicht ist der Senat ja zu Zugeständnissen bereit, um Schlimmeres zu verhüten?

[Slaan]

Hamburg sehe ich ganz klar als ein Test der SL wie wir auf diesen ultraliberalen Vorstoß reagieren. Allgemeines Wahlrecht? Das gabs in Deutschland erst in der Weimarer Republik afaik. Eine große Forderung der '48er Rebellion war die Einführung von Zensuswahlen und jetzt wollen einige sogar das 3 Klassenwahlrecht überspringen und gleich zu "Ein Mann, eine Stimme" springen? Das würde die Demokraten überall im Bund beflügeln, mit dem Finger werden sie auf Hamburg zeigen "guggt mal, das hat der Bund auch abgenickt". Denn nichtsmachen ist nichts anderes als eine Stilles "Ok, mach nur, hab ich nichts dagegen". Das geht daher in meinen Augen gar nicht.

Ich bin der festen Meinung, dass die Souveränität eines jeden Fürstens genau so weit reicht, wie ihre Aktionen zum Problem für ihre Nachbarn werden. Das ist wie heutzutage, man kann machen was man will bis man andere in ihrer Freiheit einschränkt. So können Staaten hier tun was sie wollen solange es sich nicht negativ auf andere auswirkt, passiert dies muss eingeschritten werden. Was genau nun diese imaginäre Linie überschreitet, nun das ist sicherlich schwierig genau zu definieren. Wenn der Großteil der Bundesglieder aber der Meinung sind, dass eine entsprechende Entwicklung (wie Hamburg atm) die Stabilität des Bundes gefährdet dann ist diese Linie überschritten.

Von allen Wortmeldungen hier und den PN's die ich verschickt habe zu urteilen würde ich stark davon ausgehen, dass das "Status Quo" Hamburg derzeit nicht tragbar ist für die Fürstenschaft, also muss etwas dagegen unternommen werden. Das große Übel hierbei ist meiner Meinung nach eben das allgemeine (Männer?-)Wahlrecht und die Volksabstimmungen. Der Grund ist hoffentlich offensichtlich, wie können wir uns langfristig an unseren Stühlen halten wenn proklamiert wird "alle Menschen sind gleich"? Was wäre dann noch die Rechtfertigung für unsere Sonderposition als Fürsten? Das können wir nicht zulassen.

Nun ist die Frage, wie wir vorgehen. Nichtmal die Frage nach "wie machen wir die Handelsblocke", sondern wir rechtfertigen wir ein Eingreifen. Wenn wir wüssten, dass Hamburg jetzt ein Einzelfall wäre, wäre das ja kein Problem und wir könnten das mit nem einmaligem Bundesbeschluss irgendwie deixeln, aber dann schlagen wir uns in 2 Jahren mit Bremen rum und dann mit Frankfurt. Ich denke, da muss ein langfristiger Plan her und ich habe hier 2 Vorschläge:

1. (Bartmann hatte dies angedacht ): Wir machen, nachdem die Republikanergesetze durch sind, ein Adendum die auch Demokraten (neben den "generellen" Anti-Monarchisten) illegal machen. Damit könnten wir diese Bewegung versuchen zu unterdrücken, bestehende Verfassungen werden sich damit aber schwer rückgängig machen lassen . Würde wohl auf die Definitionen ankommen.

2. Die von mir bereits angedachte Zensuspflicht (Mit nem Wortlaut wie "Wo wahlen sind muss ein Zensuswahlrecht vorherrschen"). Damit schieben wir den demokratischen Bewegungen direkt einen Riegel vor und was ist der Nachteil? Wir könnten damit mal wieder Verbundenheit und Stärke im Bund demonstrieren und zu zeigen, dass es Punkte gibt, in denen (fast) alle auf einer Linie sind; wollten wir nicht den Bund stärken?

[Ennos]

Hamburg sehe ich ganz klar als ein Test der SL wie wir auf diesen ultraliberalen Vorstoß reagieren. Allgemeines Wahlrecht? Das gabs in Deutschland erst in der Weimarer Republik afaik.

Badische Verfassung von 1831 (historisch 1818) §36.

Das Problem mit Hamburg ist mitnichten das allgemeine Wahlrecht. Das aW hat historisch in den Parlamenten den konservativen Kräften Auftrieb gegeben; der Kleinbauer und der Handwerker konnten nichts anfangen mit dem neumodischen Kram den ihnen ein dahergelaufener Bildungsbürger aus der Stadt erzählte, man wählte was man kannte, den Junker, den Pfarrer, den Großbauern.
Das Problem sind die Plebiszite bzw. nichtmal die, denn in den freien Städten wird die legislative Gewalt schon seit Jahrhunderten in irgendeiner Form gewählt. Man hat nun in Hamburg einfach die Möglichkeit geschaffen einen Zwischenschritt wegzulassen, Wir sehen da keine großartige Veränderung.

Die Vorschläge aus Lippe lehnen Wir ab, sind sie in Unseren Augen nur zwei Wege auf denen man sich die nächste Revolte ins Haus schafft und viel zu starke Eingriffe in die Innenpolitik der Mitgliedsstaaten.

[Yasmin D'Ahara]

Es gibt verschiedene Formen des allgemeinen Wahlrechts. Deswegen wird das ja auch im Dreiklang definiert : allgemein/nicht allgemein, gleich/ungleich, geheim/öffentlich. Wenn ein allgemeins Wahlrecht schon revolutionär ist, hätte das RL Preußen ein Problem gehabt, das Dreiklassenwahlrecht war auch ein allgemeines.