Oh richtig, ich werde noch Maßnahmen ergreifen. Ging unter im Preußen-annektiert-Spaß.
Die Wege des Herrn sind unergründlich, aber ich nehme stark an, dass mein Gebrauch der Meldefunktion direkt damit in Zusammenhang steht. Ich habe dabei allerdings auch auf eine Anregung in diesem Faden verlinktZitat von Meister Wilbur
Hattest du besonders darum gebeten oder hat kH (unser großer Held) nach Anregung aus diesem Faden gehandelt?
Vielleicht sollten wir dem Storyschreiber des Jahres einfach mal ein paar Dinge klar mitteilen:
- Sein Aktionspost ist großer Mist (jedenfalls der Teil der uns betrifft)
- Normalerweise würden wir auf das Schärfste protestieren und alle uns zur Verfügung stehenden Mittel (nach Frankreich und Österreich) mobilisieren
- In der derzeitigen Situation (Andeuten, dass wir die Vorgänge in ihren Grundzügen kennen) ist das nicht opportun
- anbieten, zu einer kooperativen Lösung zu gelangen
- Ziel ist die Zirkumskriptionsbulle (kann ja per link dabei sein)
Ach und die Meldefunktion: Die funktionierte ja auch schon, als ein hier nicht näher zu bezeichnender Bereichsmod in der Exedra spammte
Der Gerät Die Meldefunktion hat niemals Urlaub
You can check out any time you like, but you can never leave
War das jetzt der Sturm im Wasserglas? Oder läuft da schon alles im Hintergrund?
Naja, man ist jetzt halt "alarmiert" und plant großmächtige Militärakademien/-übungen/Nordseeligen. Oder welche Angelegeheit meinst du?
Nunja, lesen in anderen Fäden kann gerade noch so alleine.
Ich dachte, wir würden unsere Angelegenheiten mit Hannover, Sachsen, Oldenburg und wem auch immer angehen wollen
Ochja, werden wir ja auchalso ich natürlich auch! Nur heute war halt so schön Spaß mit dem preuß. Angebot an Hannover
Vielleicht sollte der Apostolische Nuntius für Deutschland beim französischen Botschafter in Deutschland kondolieren.
War auch mein Gedanke
Eigentlich ist Oxford ja jetzt tot, ne? Schließlich wird M. le premier ministre nicht müde zu betonen, wer denn der König sei
Der neue König ist übrigens auch ein ganz toller Knochen
Oxford ist tot! Ein Glück, dass wir Oxford, Oxford und Oxford noch haben.Eigentlich ist Oxford ja jetzt tot, ne? Schließlich wird M. le premier ministre nicht müde zu betonen, wer denn der König sei
Ich habs ein wenig anders ausgedrückt...Der neue König ist übrigens auch ein ganz toller Knochen
Nun denn, es ist Zeit für einen Führungswechsel in Frankreich. Dieses Jahr stirbt Ludwig XVIII. und mit ihm auch die zaghaften Versuche der Bourbonen eine halbwegs liberale konstitutionelle Monarchie zu etablieren. Sein Nachfolger ist Karl X.
Dummerweise genau wie sein Premier de Villèle ein Parteigänger der Ultraroyalisten, der die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat, weshalb die zwei Spezialisten den Karren für die Bourbonen-Monarchie in Frankreich dann endgültig an die Wand gefahren haben.
Es gibt einen Fluch, der lautet: Mögest du in interessanten Zeiten leben.
Ach guck, wie nett
Welch Koinzidenz, dass unser und dein Chef gleichzeitig durch eine konservativere Version ersetzt werden... ich gehe dann mal trauern und dem Brüderchen alle Gute wünschen
Ich frage erstmal hier und noch gar nicht mit der Intention, irgendwie für die Wiedererrichtung von Fürstbistümern zu plädieren (das war ja eh eher immer so ne Idee rein zum Spaß an der Freude):OK, ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster, verstehe es bitte als meine persönliche Meinung und nicht zwingenderweise diejenige Frankreichs.
War das denn damals wirklich so, dass die Könige in Frankreich, England und Russland stets ihre Armee Gewehr bei Fuß hatten, um notfalls irgendwelche Machtverlagerungen im Deutschen Bund zu verhindern?Fanden die die Ergebnisse des Wiener Kongresses zu krass toll und zukunftssicher(nd), dass sie größere Grenzänderungen für absolut verhindernswert hielten? Und warum interessiert der Deutsche Bund überhaupt so sehr - ein bisschen ist mir das ja auch klar, Deutschland vereinigt ist nicht ganz ungefährlich (erster Weltkrieg, zweiter Weltkrieg, ...), aber hier? Es muss doch Russland eher freuen, wenn Preußen durch die 3Dler geschwächt wird, was deren Position gegenüber Österreich stärkt.. oder so.
Und wenn ja: Was hatte sich dann daran bis zum Deutsch-Deutschen Krieg 1866(?) geändert... da stand Preußen doch auch vor Wien und annektierte für sich ganz erkleckliche Gebiete, z. B. Hannover und Hessen, wenn ich mich da jetzt richtig an meinen Geschichtsunterricht erinnere (ihr habt hier doch alle Geschichte studiert oder seid dabei, oder?)
Ach du dickes Ei.Ich frage erstmal hier und noch gar nicht mit der Intention, irgendwie für die Wiedererrichtung von Fürstbistümern zu plädieren (das war ja eh eher immer so ne Idee rein zum Spaß an der Freude):
War das denn damals wirklich so, dass die Könige in Frankreich, England und Russland stets ihre Armee Gewehr bei Fuß hatten, um notfalls irgendwelche Machtverlagerungen im Deutschen Bund zu verhindern?
Und wenn ja: Was hatte sich dann daran bis zum Deutsch-Deutschen Krieg 1866(?) geändert... da stand Preußen doch auch vor Wien und annektierte für sich ganz erkleckliche Gebiete, z. B. Hannover und Hessen, wenn ich mich da jetzt richtig an meinen Geschichtsunterricht erinnere (ihr habt hier doch alle Geschichte studiert oder seid dabei, oder?
Generell: Nein, das war von Seiten der Großmächte nicht der Fall.
Das Problem ist aber, dass das Problem damals gar nicht bestand. Die Rede von Krieg und Annexionen geht hier doch nur, weil man retrospektiv weiß, was in 40 Jahren geschieht.
Die Großmächte hatten ein Interesse an einem Gleichgewicht, das ein starkes Deutschland (egal in welcher Form) von vornherein ausschließt. Das ist im Übrigen genau das selbe Ziel, das die Großmächte später in Versailles verfolgten und in Potsdam erfolgreich durchsetzten. Immer gilt es, einen einzelnen starken Staat in Mitteleuropa zu verhindern, denn ein solcher ist immer eine potenzielle Bedrohung für alle Nachbarn. Auch wenn man heutige europäische Politik betrachtet, kann man das Prinzip (neben anderen Bedingungen) erkennen: Derzeit macht Deutschland (allein) den Bremser in Sachen Euro. Obwohl weder USA noch GB großes Interesse am Euro haben, stellen sie sich demonstrativ gemeinsam gegen Deutschland. Andererseits hat die BRD seit vielen Jahren eine berechtigte und anerkannte Führungsrolle innerhalb der EU inne. Sie übt diese aber immer dann erfolgreich aus, wenn sie gemeinsam mit Partnern (üblicherweise Frankreich) agiert. In beiden Fällen gilt (wie gesagt neben vielen anderen Bedingungen): Ein allein starker Staat in Mitteleuropa darf nicht sein - entweder Kooperation oder gar nichts. Aber ich schweife ab, zurück zu unserer Zeit.
Historisch gab es einige Gebietsveränderungen auch nach dem Wiener Kongress. Es waren nicht so viele wie hier, aber es gab sie. Ihnen gemein war jedoch, dass sie in keiner Weise das Gleichgewicht der Mächte beeinträchtigten. Dieses Gleichgewicht wurde allerdings durch die verschiedenartigen Interessen der Großmächte selbst beeinträchtigt. Russland ist auf dem Balkan und östlich davon höchst engagiert. Das Osmanische Reich wird zusehends schwächer, der Zar wittert seine Chance. Überdies gibt es den entstehenden Panslawismus (als Begriff erstmals 1826), dem Russland jedoch zunächst skeptisch bis ablehnend gegenüber steht. Trotzdem sieht sich Russland als Ordnungsmacht des östlichen Europa. Konkret geht es Russland um Seehäfen. Mit Petersburg ist ein leistungsfähiger Hafen in der Ostsee (aber leider nur für die Sommermonate) vorhanden. Der Zar richtet sein Augenmerk auf das Schwarze Meer. Seehandel über das Schwarze Meer ist aber immer vom Bosporus abhängig. Damit sind die strategischen Interessen Russland schon recht gut beschrieben.
Sollte nun, wie hier im Spiel, Russland das Angebot eines eisfreien Hafens im Norden erhalten, greift der Zar selbstredend zu. Das Schwergewicht liegt jedoch im Süden. Über die Erschließung des Fernen Ostens, der in unserer Zeit weitere Kräfte bindet, ist damit noch gar nicht gesprochen worden. Es ist zu bezweifeln, dass Russland überhaupt in der Lage wäre schnell Truppen nach Mitteleuropa zu senden. Insofern kann davon ausgegangen werden, dass eine russische Invasion nur bei extremen Veränderungen oder bei direkter Beeinträchtigung der russischen Einflusssphäre zu erwarten ist.
England ist der eigentliche Motor des Gleichgewichtsgedankens. Das vereinigte Königreich hält sich weitgehend aus der europäischen Politik heraus, bis auf die Beteiligung an Kongressen (und die portugiesische Thronfolgefrage 1826). Dabei vertritt UK neben der Balance vor allem den Gedanken des Freihandels. Derweil boomt auf den Inseln die Wirtschaft und es gibt neben den technischen Fortschritten die ersten Ausbrüche erheblicher daraus entstehender gesellschaftlicher Verwerfungen (Maschinenstürmer).
In der realen Geschichte gibt es allerdings einen erheblichen Unterschied zu unserem Spiel, der beispielhaft an der britischen Gesellschaft gezeigt werden kann: Bereits in den 1820er Jahren wird in der öffentlichen Wahrnehmung Frankreich als große Bedrohung durch Russland abgelöst. Während also hier im Spiel fröhlich mit Russland gekuschelt und Frankreich verteufelt wird, war es damals eher umgekehrt. Insbesondere Russlands Engagement gegen Osmanien wurde beargwöhnt.
Ausgehend von diesem oberflächlichen Analyseversuch würde ich sagen, dass UK immer eine kooperative Lösung von Konflikten suchen würde. Ein militärisches Eingreifen wäre allerdings durchaus ein legitimes Mittel. Die Invasion würde aber garantiert unter Absprache mit Frankreich erfolgen. Sollte es sich um einen Krieg gegen Preußen handeln, würde UK auf jeden Fall die skandinavischen Staaten ins Boot holen. Insofern wäre das Handeln Englands womöglich als Landung schwedisch-norwegischer Truppen in Pommern erkennbar.
Im Zusammenhang mit dem Freihandelsgedanken wäre noch erwägenswert, dass nicht nur Russland sondern auch England einer Schließung der Nord-Ostsee-Übergänge ablehnend gegenüber stehen könnte. Schweden hingegen könnte bei entsprechenden Andeutungen Dänemarks um finanzielle Hilfen zur schnelleren Fertigstellung des Göta-Kanals bitten.
Frankreich hat in allererster Linie mit den immensen inneren, sozialen Problemen der nachrevolutionären Gesellschaft zu kämpfen. In der Restaurationszeit versucht L18 zunächst eine Politik des Ausgleichs zwischen revolutionären und royalistischen Kräften. Sein Bruder K10 verfolgt jedoch eine stark an den Ultras orientierte Politik, die den Widerstand der liberalen Kräfte herausfordert und in der Revolution von 1830 mündet. Außenpoltisch geht es zunächst um die Bezahlung der Kriegsschulden und den Abzug der alliierten Truppen, also die Erlangung der vollen Souveränität. Das wurde bereits 1818 erreicht. Damit konnte sich Frankreich der Heiligen Allianz anschließen und war die fünfte Großmacht Europas.
Die sich offenbarenden Differenzen innerhalb der Pentarchie halfen Frankreich, einen Platz im Spiel der Großen zurück zu gewinnen. Die antirevolutionäre Invasion in Spanien wurde international anfangs skeptisch gesehen, entwickelte sich jedoch zum größten außenpolitischen Erfolg Frankreichs in jener Zeit. Zukünftig richtete F sein Augenmerk auf das westliche Mittelmeer (1830 Algerien) und konnte hier (trotz britisch Gibraltar) die Position als Ordnungsmacht erlangen.
In der hier fabrizierten Situation würde das historische Frankreich gewiss zunächst gar nichts unternehmen. Ein zu starkes Preußen oder Österreich wäre zwar in der Tat nicht im Interesse Frankreichs, aber militärische Aktivität wäre zunächst nur zur Sicherung der eigenen Grenzen zu erwarten. Die französischen Truppen sind ja überhaupt im Süden gebunden. In Kooperation mit England wäre aber bei Zuspitzung der Lage auch ein Eingreifen Frankreichs möglich.
Generell war die Intention der Heiligen Allianz in erster Linie durch das 1820 beschlossene Interventionsprinzip gekennzeichnet: Es geht um das Verhindern erneuter Revolutionen. Dieser Gedanke kommt in unserem Spiel zu kurz. Die deutschen Staaten in den 20er Jahren des 19. Jh. haben nicht gegeneinander Propagandafeldzüge geführt. Sie hatten dazu viel zu große interne Probleme. Leider sind aber Turnerbewegung, Burschenschaften, national-romantische Intellektuelle, liberale Reformer bei uns zwar erwähnt worden, werden von den Fürsten aber weitgehend ignoriert. Überdies spielen die Verfassungs-, Religions- und Standeskonflikte im Spiel keine so große Rolle wie in der Realität. Dadurch gewinnen die Mitspieler einen falschen Eindruck vom Deutschen Bund. In unserer Zeit hätte eigentlich die Innenpolitik (und das wäre dann nicht Uniplanung) höchste Priorität. Das Spiel bildet das nicht ab. Eine entscheidende Ursache ist dafür sicher, dass viele Mitspieler sich an Simulationen wie EUIII orientieren, dabei aber vergessen, dass die Realität noch wesentlich komplexer ist als diese (zugegebenermaßen schon hoch komplexen) Kriegsspiele.
Abschließend noch: Was sich bis 1866 ändert, ist so ziemlich alles. Es beginnt ja schon 1830. Wo war da die Invasion durch ÖR und PR? Es konnte sie gar nicht geben, da in ganz Europa revolutionäre Erhebungen stattfanden. Die Heilige Allianz zeigte sich den gesellschaftlichen Problemen gegenüber nicht gewachsen. Das war bereits 1830/32 der Fall und wurde 1848 eklatant deutlich.
Wilbur, würden wir hier nur etwas kontrafaktische Geschichte betreiben und uns z.B. im Rahmen einer Diskussion so Sachen fragen wie 'Was wäre geschehen, wenn am Veroneser Kongress die Intervention in Spanien nicht beschlossen worden wäre', dann hättest du für deine Analyse meine volle Zustimmung. Aber das tun wir nun mal nicht, in Oldenburg sitzt kein altersstarsinniger Reaktionär und aus Wien kommen nicht im Wochentakt die Depeschen Metternichs. Dadurch dass unsere Fürsten eine andere Persönlichkeit haben und andere Entscheidungen treffen, entfernt sich DDB in jedem Jahr weiter vom historischen Ablauf. Du hast Frankreichs Reparationszahlungen erwähnt, die sind ein gutes Beispiel für das was ich meine. Die historischen Fürsten wären nie auf die Idee gekommen Frankreich noch einmal wie eine Weihnachtsgans auszunehmen, die haben es schon aus Eigennutz tunlichst vermieden der Legitimität der Bourbonen zu schaden. Oxford konnte das gerade noch verhindern, indem er die Unterstützung der Heiligen Allianz für die Karlsbader Beschlüsse davon abhängig machte.
Selbstverständlich sind die liberalen Erhebungen die bei weitem grösste Gefahr und Oxford hat da vermutlich schon mehr als genug Material gesammelt, um beizeiten den Deutschen Fürsten ordentlich Feuer unter dem Hintern zu machen, manches davon habe sogar ich ihm schon kopierfertig geliefert.
Es gibt einen Fluch, der lautet: Mögest du in interessanten Zeiten leben.
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