[DB] Apostolischer Planungsthread

[Meister Wilbur]

Habemus responsum von VK:

Grundsätzlich ja, aber musstest du meinen Titel dem Bayern geben? Der kann den doch garnicht verteidigen

Ich habe "Allzeit Schützer und Mehrer des Glaubens" gegoogelt... einziges Ergebnis: dieser Thread... Also nicht ganz sein Titel.
Zum Thema: Ja gut, er fasst sich kurz, also abwartend. Vielleicht eine gute Gelegenheit, mit ein paar Vorschlägen um die Ecke zu kommen? Wir hatten da ja schon die Anti-Jena-Uni...

Naja, die Habsburger haben eben auch viel mit Pippi Langstrumpf gemeinsam



Sein Titel lässt sich hier nachlesen. Seine Vorgänger (im Mittelalter) nannten sich gelegentlich auch "Mehrer des Reiches und Schützer des Glaubens". Seit 1806 hat das mit seinem Titel aber überhaupt nichts mehr zu tun. Aber "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt..."

Damit ist aber zumindest klar, was seine Verstimmung verursacht.

Unklar ist weiterhin, an welcher entscheidenden Stelle er denn den Glauben schützt. Etwa nur vor ihm selbst, indem er nichts unternimmt? Da hat der Bayrische König in der Tat mehr vorzuweisen.

[Meister Wilbur]

Nun denn, mal Butter bei die Fische tun:

[zu VK:] Vielleicht eine gute Gelegenheit, mit ein paar Vorschlägen um die Ecke zu kommen? Wir hatten da ja schon die Anti-Jena-Uni...

Find ich schon mal gut, da wäre wohl auch eine Zusammenarbeit mit dem Dritten Deutschland zu prüfen, es sei denn VK besteht auf eine Ösis-only Universität. Es wird aber nicht ganz einfach da eine vernünftige Fakultät aufzubauen, Bayerns fortschrittliche Chemie-Pläne sind ja vor allem daran gescheitert, dass Oxford gegen die Kombination 'Moderne Wissenschaft + Katholiken-Taliban' ein Veto eingelegt hat. Religion, Philosophie, Kunst, vielleicht auch Literatur wären sicher geeignete Studiengänge, aber auf wirklich hilfreiche Sachen () wie Physik oder Wirtschaft würde diese hypothetische Uni wohl verzichten müssen.

Zu den übrigen Vorschlägen:

• Besteht in Sachen Klöster Handlungsbedarf oder hat der olle Nepl in Österreich nicht ganz so übel gewütet wie im übrigen Bund?
• Ausbau der Präsenz der Jesuiten?
• Krankenhäuser, Hebammenstationen wie in Oldenburg oder Bayern?
• Offizielle Zusicherung des Kaisers, dass er sich nicht in innerkirchliche Belange einzumischen versucht?

Die Anti-Liberalen-Uni-Idee sollten wir unbedingt verfolgen. Die Dritten hängen in der Jena-OL-Zusammenarbeit mit drin. Dort sprach man explizit von "liberalen Herrschern". Das ist zwar an sich ein Unding, aber für uns jedenfalls Ihh-pfui-bäh. Insofern fällt auch Bayern als Partner komplett weg. Er hat sich an die Südwester gebunden.
Andere Länder mit größerem kath. Bev-Anteil sind Nassau und Liechtenstein. Also ist die realistische Variante natürlich Österreich.

Azrael hat auf Oxfords Katholiken-Taliban-Widerspruch hingewiesen. Ebenso wie Arms Ideen kratzt Ox' Bemerkung nur an der Oberfläche. Bekannt sind (und werden gern argumentativ verwurstet) die Umstände von Inquisition vs. Galilei. Deshalb zu glauben, Katholizismus und Naturwissenschaft widersprächen sich, ist aber blanker Unsinn. Gegen Galileo wurde Aristoteles' Naturlehre ins Feld geführt. Eben diese ist aber auch die Grundlage jeglicher abendländischer Naturwissenschaft an sich. (Den hier gespiegelten Konflikt findet man ebenso auch in der Auseinandersetzung um die eigentlich christliche Aufklärung usw.) Und gerade die wissenschaftlichen (und nicht die systematischen) Impulse Aristoteles' sind es, die der Hl. Thomas von Aquin in die katholische Lehre eingeführt hat.

Was heißt das für uns konkret? Sinnvoll erscheint mir eine kooperative Gründung. Lehrstühle wir (selbstredend) Theologie, Dogmatik, Didaktik, Rhetorik, Geometrie, Logik und ich hab bestimmt noch etwas vergessen, werden vom Heiligen Stuhl bestellt und unterhalten. Lehrstühle wie Naturgeschichte und Artes (in welcher Gliederung auch immer) sind Sache des Kaisers. In irgendeiner kooperativen Form gibt es Jura und die weiteren philosophischen Lehrstühle wie praktische Philosophie und ähnliches. Ich habe hier bewusst die traditionellen Begriffe verwandt, denn wenn du beispielsweise dem Kanzler Metternich mit "Chemie" oder "Pädagogik" gekommen wärst, hätte der dich nur doof angeguckt.
Weiterhin sollte der Bau und Unterhalt hauptsächlich oder ausschließlich vom Kaiser getragen werden. Dafür erhält er von uns eine hochklassige Ausbildung seiner Untertanen. Standort sollte an einem Metropolitansitz sein. Mir schwebt Salzburg vor, da einerseits ein kleiner Ausgleich für das fast 500 Jahre bestehende und 1803 verlorene Fürstbistum geschaffen wird und andererseits unsere Schäfchen in Bayern in direkter Nähe wohnen. Ansonsten verweise ich auf die vorhandenen ungenutzten Einrichtungen.
Wo ich gerade bei den Bayer-Schafen war: Wir brauchen eine Regelung zum Zugang. Entsprechend der Bundesakte darf es keine Beschränkungen geben. Aber wir sollten mit dem Kaiser über Kontingente zur Förderung verhandeln (soundsoviele Katholiken aus diesem und jenem Land etc.) Weiterhin sollten wir über einen angeschlossenen Konvent nachdenken. Und zum dritten wäre eine direkte Kooperation mit dem kaiserlichen und mit unserem Apparat sinnvoll, damit die jungen Menschen praktische Erfahrung erlangen können. So sind wir auf dem Weg zu Katholiken-Think-Tank.

Ich breche hier erst mal ab, aber von mir aus kannst du diese Ideenskizze auch gern gegenüber VK zitieren.

Azrael hatte ansonsten noch nach Klöstern in Österreich gefragt. Mir scheint, dass wir hier keinen akuten Handlungsbedarf haben. Wir könnten aber den Kaiser in seiner Politik bestärken.

[Jerry Demmings]

Ich bin hellauf begeistert! Hoffen wir mal, das VK das auch ist
Ich werfe mal noch die Uni Prag in den Raum. Die müssten wir nicht neugründen, könnten uns aber nicht so auf den Deutschen Bund konzentrieren, schließlich laufen da auch lauter Tschechen rum...

[Jerry Demmings]

In meiner unvergleichlichen Klugheit habe ich mir mittlerweise den Wikipediaartikel http://de.wikipedia.org/wiki/Karls-U...it%C3%A4t_Prag zu Gemüte geführt... die wurde 188x tatsächlich in eine deutsche und eine tschechische Uni geteilt... und ratet mal, wer sich den nationalist. Tendenzen entgegengestellt hat? Richtig, die Hl. Kirche
Generell ist mir die Historie von denen aber zu voll von Unruhen und Ent-Katholisierungen und so'nem Quatsch ... naja, erstmal sehen, wie VK auf unseren Vorschlag überhaupt reagiert.

[Meister Wilbur]

Nunja, Gründe, die gegen die Ferdinand-Karls-Uni sprechen, hast du selbst hinreichende gefunden, aber wir sollten den Standort nicht abschreiben:

Der Kaiser führt umfangreiche Maßnahmen zur Volksbildung durch. Wir sollten ihn folgendermaßen unterstützen: In Trägerschaft der Hl. Kirche werden bei diversen Hochschulen gemeinsame Priester- und Lehrerseminare eingerichtet. Gemeinsam heißt hier nur gemeinsamer Unterricht. Man soll also durchaus auch Lehrer ohne Priesterausbildung werden können. Standorte wären bspw. Prag und Lemberg. Interessant ist auch Krakau, allerdings müssen wir uns hier mit den drei Gründern der Hl. Allianz ins Benehmen setzen. Perspektivisch wäre das Modell auf die gesamten habsburgischen Lande ausdehnbar.

Und vielleicht lernt der Kaiser ja dann endlich mal, dass Glauben verteidigen etwas anderes als Säbelrasseln ist.

[Jerry Demmings]

Juden?

Seht selbst:

Carlo Lorenzelli,

wir bitten die Verzögerung unserer Antwort zu entschuldigen. Leider haben uns nationale Angelegenheiten stark in Anspruch genommen. Wie ihr selbst wisst wird in diesem Jahr in Württemberg gewählt. Selbstverständlich möchten wir dabei über alles informiert sein.

Euer Ansinnen wurde wohlwollend zur Kenntnis genommen. Da wir dafür eintreten, dass jeder christliche Bürger seinen Glauben frei und ohne Einschränkung praktizieren kann sind wir gerne bereit dem zuzustimmen.

Allerdings ist es im Interesse seiner Majestät, dass auch die jüdischen Mitbürger keine Repressalien erfahren. Wir hoffen ihr stimmt dem zu?! Aus diesem Grunde ist es ein Ziel der württembergischen Politik althergebrachte Vorurteile und auch Beschränkungen im Leben der jüdischen Bürger zu beseitigen.

Ein ensprechendes Schreiben seiner Heiligkeit, aus dem ebendieses gestützt würde wäre daher äußerst willkommen! Eventuell ließen sich ja beider Bedürfnisse miteinander kombinieren. An einer finanziellen Zuwendung zum Beispiel für den Bau eines ensprechenden Bischofsitzes oder ähnlichem sollte es dabei nicht liegen. Ich denke ihr wisst was wir meinen!

In Christo verbunden,

König Jakob I. von Württemberg

Eure Königliche Majestät,
wie Ihr sicher schon mitbekommen habt, ist die Hl. Kirche zur Zeit stark damit beschäftigt, ihre durch die Säkularisation und das Ende des Heiligen Römischen Reiches durcheinander gewirbelten Angelegenheiten neu zu ordnen.

In Süddeutschland konnten wir bereits ein gutes Einvernehmen mit Baden und Bayern herstellen, und hoffen, dass dies mit Württemberg auch so sein wird.
Wir wissen darum, dass es bei Euch einige religiöse Unstimmigkeiten geben könnte, dadurch, dass Ihr und Euer Land protestantisch seid, die neuen Gebiete jedoch vorwiegend katholisch geprägt sind. Konflikte können Wir aber hoffentlich vermeiden und eine gute Zusammenarbeit, wo nötig, erreichen!

Es ist sicher auch in Euren Sinne, wenn ein nur für Württemberg zuständiges katholisches Bistum gebildet wird, was uns allen die Verwaltungsarbeit erleichtern sollte.

OOC: In der Realität wurde das Priesterseminar für Württemberg zu Ehren der Leistungen des Königs Wilhelm I. benannt: Wilhelmsstift

Im Namen Seiner Heiligkeit Pius VII.
Carlo Lorenzelli, Erzbischof von Methymna, Apostolischer Nuntius

[Jerry Demmings]

Also, er will Vorurteilen gg Juden entgegenwirken und die Juden rechtlich gleichstellen. Warum ist mir nicht ersichtlich - Philantropie?
Wenn wir eine Erklärung herausgeben, die in die richtige Richtung geht, rückt er Geld raus.

Unschön finde ich nebenbei bemerkt seinen Post im Dritten-D-Faden... schwarz-rot-gold

[Meister Wilbur]

Na damit kann man doch arbeiten.

• Wir richten das Bistum Rottenburg wie geplant ein.
• Der König leistet eine großzügige Spende zur Ausstattung des Sitzes.
• Wir bedanken uns beim König insbesondere für die Stiftung seiner Handbibliothek.
• Wir weisen den König darauf hin, dass u. E. die Direktion des Stifts und die Besetzung evtl. theol. Lehrstühle an staatlichen Hochschulen unsere Sache ist. Das weicht von der historischen Situation ab, aber wir können es ja mal versuchen.
• Wir weisen den König auf Augustinus' Gottestaat und die Bulle Sicut Judaeis (Calixt II.) hin. Die dort genannte Haltung der Hl. Kirche ggüber den Juden entspricht dem noch heute (18xx) gültigen kanonischen Recht. Sofern er es wünscht, können wir die entsprechenden Anliegen (Schutz der Juden als Zeugen der göttlichen Wahrheit der Frohen Botschaft) in einem Hirtenbrief thematisieren. Alles darüber hinaus ist weltliche Angelegenheit und nicht unsere Sache.

[Meister Wilbur]

Also, er will Vorurteilen gg Juden entgegenwirken und die Juden rechtlich gleichstellen. Warum ist mir nicht ersichtlich - Philantropie?
Wenn wir eine Erklärung herausgeben, die in die richtige Richtung geht, rückt er Geld raus.

Unschön finde ich nebenbei bemerkt seinen Post im Dritten-D-Faden... schwarz-rot-gold

Egal wie, es ist seine Sache.

Aber das mit dem Deutschtümeln ist mir auch echt zuwider.

Ich frage mich überhaupt, warum er wählen will? Das ist alles Unsinn, hat aber mit dieser ahistorischen Liberalismus-Masche zu tun. Die Fürsten schaffen sich alle selbst ab. Das selbe Spiel spielen sie bei den Bundesexekutionen: Die tun so, als ob sie einander Feinde wären, dabei sind die Regelungen zum gegenseitigen Schutz gedacht; zum Schutz nicht vor Frankreich, sondern vor Liberalen, daher auch die Zustimmung des betroffenen Fürsten. Der Deutsche Bund war ein restaurativer Fürstenbund. Bei uns scheint das nur in Lippe so wahrgenommen zu werden.

[Jerry Demmings]

Mich deucht, die neue Runde naht. Vorher will ich mal ein bisschen zirkumskribieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Provida_solersque
"Abgesprochen" mit den entsprechenden Spielern sind:

Erzbistum Freiburg (Großherzogtum Baden sowie Hohenzollern-Hechingen und Hohenzollern-Sigmaringen)
Bistum Rottenburg (Württemberg)

Keinen Spieler gibt es für:
Bistum Limburg (Nassau + Frankfurt)
Bistum Fulda (Hessen-Kassel)

Von seinem Glück noch nichts wissen tut der Hessen-Darmstädter:
Bistum Mainz

Hinzu kommt Bayern (in Wirklichkeit bereits 1817 o.ä.):
Erzbistümer München und Freising und Bamberg
Bistümer Augsburg, Eichstätt, Passau, Regensburg, Speyer und Würzburg
Aufgehoben wurden das Bistum Chiemsee und die Diözesanrechte von Berchtesgaden.

...und Voll irreal: Ap. Vikariat Greiz für Groß-Thüringen als Teil der Kirchenprovinz Bamberg.

Einwände zu diesem schönen Verwaltungskram?
Nächste Runde wird Preußen neugeordnet!

[Meister Wilbur]

Wunderbar.

Betreffs Preußen: Ich deute das so, dass Lucca nicht weiter reagiert hat. Wenn das der Fall ist, dann frag doch noch mal direkt nach unserer "Begleitung" in Köln. Das wäre doch eine gute Vorbereitung für die Runde und könnte evtl. auch längerfristig für gutes Wetter sorgen.

Und gibt es einen neuen Stand im Süden? (Ich weiß, ich bin neugierig und ungeduldig.)

[Jerry Demmings]

Richtig, von Preußen kam nix mehr.
Aus Österreich kommt auch nix Ich muss da mal PNen, auch mit Würrtemmberch (mieser Name ).

Von Oxford kommt auch erstmal nichts, aber das (Hervorhebungen und Kommentare hinzugef.):

Wird leider nix mehr.

Was ich euch anbieten kann sind 2 Problemfelder:

1. Revolutionen in Suedeuropa: Ich habe dieses Problem vor mir hergeschoben, na also, jetzt fängt es an, sich selbst zu lösen.
Neben Griechenland brodelt es ja auch in Italien und der iberischen Halbinsel. Hier wollten historisch Frankreich (v.a. Spanien) und Oesterreich (v.a. Italien) fuer Ruhe sorgen. Falls ihr dazu einen Kongress machen wollt: England ist fuer Nichteinmischung und wuerde im Fall der militaerischen Intervention mit den anderen 4 Maechten brechen. Russland wuerde Interventionen in Spanien und Italien befuerworten. Frankreich ist fuer Ruhe und will auch in Spanien Bourbonen, waehrend meiner Abwesenheit darf gerne der Papst Frankreich uebernehmen.
2. Lippenprobleme
Teile der hoeheren Beamtenschaft protestieren oeffentlich gegen die Aufhebung der Verfassung ( Die Detmolder Fünf) und ernten dabei Unterstützung aus der Bevölkerung im ganzen Bund. Man sieht damit erneut eine Kernfrage verbunden: Haengen die Verfassungen am Fürsten, oder ist der Fürst der Verfassung unterworfen? Die Proteste stärken Republikaner, sie argumentieren dass in Lippe und Hohenzollern(auch wenn dies durch die neue preussische Verfassung bald obsolet wurde) ein Präzedensfall dafür geschaffen wurde, dass neue Fürste sich nicht an alte Verfassungen gebunden fühlen. Darum sagen sie: Selbst mit dem besten Fürsten ist kein dauerhafter Verfassungsstaat zu machen, denn irgendwann wird ein Nachfolger kommen, der die Verfassung einfach abschafft.
Mit diesem Streit solltet ihr euch auseinandersetzen (und Lippe muss überlegen, was sie mit den Protestlern machen, sie verstoßen gegen Karlsbader Beschlüsse)

[Jerry Demmings]

Wir könnten also eine Kooperation für eine Art "Gegen-Uni" in Österreich eröffnen (mit Philosophie, Jura, Naturwissenschaften etc.pp.), die ordentlich gefördert wird, und wo natürlich nur monarchen- und kirchentreue Lehre verbreitet wird. Ein Think-Tank sozusagen. Interesse? Ich hab da schon einige Ideen zur Umsetzung

Wie sieht's damit aus?

Ansonsten fährt Oxford ja gerade in Urlaub und lässt uns folgendes Problemchen da:

1. Revolutionen in Suedeuropa:
Neben Griechenland brodelt es ja auch in Italien und der iberischen Halbinsel. Hier wollten historisch Frankreich (v.a. Spanien) und Oesterreich (v.a. Italien) fuer Ruhe sorgen. Falls ihr dazu einen Kongress machen wollt: England ist fuer Nichteinmischung und wuerde im Fall der militaerischen Intervention mit den anderen 4 Maechten brechen. Russland wuerde Interventionen in Spanien und Italien befuerworten. Frankreich ist fuer Ruhe und will auch in Spanien Bourbonen, waehrend meiner Abwesenheit darf gerne der Papst Frankreich uebernehmen.

Als Papst wäre ich natürlich für ein Eingreifen gegen Aufstände in Süditalien. Ich nehme an, der König von Lombardo-Venetien (du ) auch?

Einen Kongressfaden könnte man als Veroneser Kongress eröffnen. Oder interessiert dich das Thema eher weniger? Bedenke, Liberale bedrohen uns rechtmäßige Monarchen von überall

Grüße
JD

Ist bei mir zur Zeit steßig wegen Uni

Grundsätzlich ja

.

[Meister Wilbur]

Deine konziliante Art entspricht sicherlich der allgemein üblichen päpstlichen Diplomatie. Mitunter solltest allerdings auch konkret reden, wenn du etwas erreichen willst

An VK: Lässt er sich eine (meinetwegen auch von uns formulierte) Einladung an alle betreffenden Fürsten zum Kongress nach Verona (ist seine Stadt) unterschieben? Wäre er alternativ mit einer Einladung des Papstes nach Rom einverstanden? Beides mündet in der Eröffnung des entsprechenden Monkon-Fadens. Einzelheiten wären dann zu besprechen. Es geht ja nicht darum, ihm zusätzlichen Stress zu machen, aber irgendwie muss er ja seine Rolle als Kaiser auch wahrnehmen.

Für uns wäre die Alternative, im Namen Frankreichs in den Papstpalast nach Avignon einzuladen. Die jeweiligen Ziele haben wir unter uns ja schon längst besprochen

[Jerry Demmings]

Deine konziliante Art entspricht sicherlich der allgemein üblichen päpstlichen Diplomatie. Mitunter solltest allerdings auch konkret reden, wenn du etwas erreichen willst

Nix is

An VK: Lässt er sich eine (meinetwegen auch von uns formulierte) Einladung an alle betreffenden Fürsten zum Kongress nach Verona (ist seine Stadt) unterschieben? Wäre er alternativ mit einer Einladung des Papstes nach Rom einverstanden? Beides mündet in der Eröffnung des entsprechenden Monkon-Fadens. Einzelheiten wären dann zu besprechen. Es geht ja nicht darum, ihm zusätzlichen Stress zu machen, aber irgendwie muss er ja seine Rolle als Kaiser auch wahrnehmen.

Ich denke doch, vor allem wenn wir ihm was mehr oder weniger vorformulieren würden.

Für uns wäre die Alternative, im Namen Frankreichs in den Papstpalast nach Avignon einzuladen. Die jeweiligen Ziele haben wir unter uns ja schon längst besprochen