Ja, da hat man uns noch zusätzlich beschissen.Zitat von Philipp
Ja, da hat man uns noch zusätzlich beschissen.
Vatertagstour nach dem 4. Kasten Bier?
Denke ich auch. Ansonsten kann man sich Angie nämlich wirklich nicht mehrere Stunden am Tag angucken.
Das weiß wirklich niemand aber wenn wir von wirtschaftlicher und technischer Entwicklung ausgehen dann spielt in deiner Welt Agrarwirtschaft genausowenig eine Rolle wie heute.Danzig, Stettin, Königsberg, Breslau, Posen, Oppeln, Küstrin, Thorn, Gnesen...
davon einige bedeutende Industrie-und Handelsstädte
agrarisches Nutzland----> größere Unabhängikeit von Exporten
Ostgrenze weit entfernt von der Haupstadt
urdeutsches Stammland von 15-20 Mio. Menschen
Außerdem hinkt dein Ansatz, du weißt nicht nämlich nicht, wie sich die Ostgebiete im Laufe der Zeit entwickelt hätten. Bayern war 1945 auch agrarisch und wie steht es heute da?
Eher andersherum, aus Macht folgt die Fähigkeit Land zu erobern. Dieses Land da hat Deutschland kaum mächtig gemacht. Die industrielle Macht Preußens lag vor allem im Ruhrgebiet. Schlesien war auch wichtig, ging aber erst nach dem Zweiten vollständig verloren, hat also mit Kaiser oder nicht Kaiser erstmal nichts zu tun.Nicht zuletzt ist wohl klar, dass territoriale Größe immer mehr oder weniger in Verbindung mit einer starken Machtposition steht und jede Nation damit ein Pfund hat, mit dem sie wuchern kann.
Pech gehabt, so war es halt. Wir kommen gut ohne die Gebiete zurecht, auch wenn insbesondere die dortigen Ereignisse nach dem letzten Krieg absolut nicht zu rechtfertigen sind.Zudem ist die Sache der Ostgebiete für mich auch ne ideelle Frage, ich kann die Oder-Neiße-Grenze im Atlas halt einfach nicht ertragen.
Genauso wie deins mit der Nähe der Hauptstadt zu den Grenzen. Damals grenzte Deutschland and Russland und befand sich damit prinzipiell in einem Sicherheitsdilemma mit einer starken Landmacht. Dass das Zarenreich zu schwach war um die Hälfte der Streitkräfte Deutschlands zu besiegen wusste vor 1914 keiner. Nach dem Versailler Vertrag grenzte Deutschland im Osten nur noch an kleinere bzw. mittlere Staaten was ein ungemeines Plus an Sicherheit bedeutete. Geostrategisch war Deutschland nach dem Versailler Vertrag besser aufgestellt als vor dem Weltkrieg. Dazu die Unfähigkeit der Alliierten...Was ist das denn für ein Argument?
Heute ähnlich: keine bedrohlichen Mächte in unmittelbarer Nähe, nicht mal die böse SU wenn es sie noch gäbe () könnte uns was anhaben ohne erstmal durch Polen durchzumüssen. Zugegebenermaßen kein dicker Brocken aber was anderes als ne direkte Grenze.
Hier ging es wohl wieder um die alternative Linie. Und du hast Recht, da kann man nix vergleichen.Du vergleichst Äppel mit Birnen.
Es gab keinen Deal also hat man uns nicht beschissen. Es war 1. ein brutaler Landraub und ist 2. über 60 Jahre her. Dass die Grenze von Stettin abgesehen am Fluss langläuft ist eher so damit du dich über Stettin ärgerst als weil es gerechter wäre.Ja, da hat man uns noch zusätzlich beschissen.
Ui, 60 Jahre sind natürlich eine übermäßig lange Zeit in der Geschichte.
Du selbst sagst ja ,es gab keinen Deal. Ergo hat man uns erst Recht beschissen. Oder denkst du auch, dass das Versailler Diktat als "Vertrag" aufzufassen ist?
Eben ging es noch um 1945 und nicht Versailles aber bitte. Versailles war ein Witz.
Ich war ein paar Jahre weiter. Verzeih mir. *duck*
Mein Gott.. diese Ostgebietegeschichte ist mit der deutschen Einheit gegessen. Da wurde endgültig auf Grenzkorrekturen verzichtet und weil in Polen ein akzeptables, demokratisches Klima herrscht, ist es auch völlig schnuppe.. kann ja jeder nach Osten fahren und bald sogar soviel Land kaufen wie er will.
ich sehe das rumgemeckere nur als billige möglichkeit stimmen zu fangen ohne wirklich politische eingeständnisse an rechts machen zu müssen.
Ach Gott, jetzt geht das wieder los...
Diese Gebiete durften wir nach einem (glücklicherweise) verlorenen Weltkrieg abgeben, und wir werden sie ohne einen neuen Krieg auch nicht mehr wiederbekommen.
Meinetwegen könnt ihr diesen Krieg gerne anfangen, aber wartet damit bitte, bis Baden wieder ein unabhängiges Großherzogtum ist
Alternativ dürft ihr natürlich gerne weiterdiskutieren....was wäre gewesen, wenn...
"Man sollte alle Extremisten auf der Welt nehmen und auf eine kleine Insel sperren. Im Süden der Insel ist eine Süßwasserquelle, im Norden werden Nahrungsmittel abgeworfen und im Osten liegt ein Hügel. Jedes Jahr wird die Insel überschwemmt und nur der Hügel sticht aus dem Meer hervor. Wer überlebt, darf auf der Insel seinen eigenen Staat gründen.
Aber wer hat heute schon eine Insel zu verschenken?"
Strukturwandel?
Tut mir leid, aber das ist Unfug. Der Verlust der Ostgebiete war definitiv eine enorme Schwächung, das sagt normalerweise doch schon die Logik.
Keine Nation steckt den Verlust von 40% ihres Territoriums so einfach weg.
Außerdem scheinst Du die Ostgebiete als solche massiv zu unterschätzen.
Da passt aber jetzt vieles nicht. Du solltest nicht übersehen, dass Russland prinzipiell ein angestammter Verbündeter Preußen-Deutschlands war und nur durch Caprivis und Bülows bekloppte Außenpolitik und die Gegensätze auf dem Balkan zu Ö.-U. das Zarenreich ins Gegnerlager gedrängt haben. Selbst 1914 schien ja ein Ausgleich noch möglich. (Briefwechsel Wilhelm - Nikolaus)
Dass Russland im 1.WK überschätzt wurde, ist richtig. Später fiel man ins Gegenteil. Aber die von Dir aufgebaute, grundsätzliche Bedrohungssituation sehe ich nicht, da Russlands Interessen viel weiter südöstlich lagen als an der Grenze zum Deutschen Reich. Gefährlich wurde das erst durch das Diletanttentum nach Bismarck.
Und auf die SU zu verweisen geht hier gar nicht, da ein anderer Verlauf des 1.WK oder gar sein Nichtstattfinden - was wir ja für ein Hohenzollerndeutschland heutezutage dringend vorraussetzen müssen - wohl auch die UdSSR so nicht hätte zustande kommen lassen. Da muss man schon die Zusammenhänge sehen, nichts in der Geschichte geschieht ohne Grund und ohne Nachwirkung.
Aber darüber jetzt zu spekulieren, ist müßig.
Wie sollten diese Eingeständnisse deiner Meinung nach aussehen? Ich weiß nämlich gerade nicht, was du da konkret meinst.Mein Gott.. diese Ostgebietegeschichte ist mit der deutschen Einheit gegessen. Da wurde endgültig auf Grenzkorrekturen verzichtet und weil in Polen ein akzeptables, demokratisches Klima herrscht, ist es auch völlig schnuppe.. kann ja jeder nach Osten fahren und bald sogar soviel Land kaufen wie er will.
ich sehe das rumgemeckere nur als billige möglichkeit stimmen zu fangen ohne wirklich politische eingeständnisse an rechts machen zu müssen.
Da steht ohne Eingeständnisse... es ist wohl allen klar, dass niemand die Ostgebiete zurückfordern wird. Das ist nicht durchsetzbar und ziemlich kontraproduktiv.
Nicht ohne Grund nehmen diverse Parteien eine fundamentaloppositionelle Position ein in der BRD. Das eine CDU niemals Ostgebiete zurückfordern würde (als geschlossene Parteidoktrin o.ä.), ist ja wohl klar.
Ich musste auch zweimal hingucken, ob das wirklich da steht.
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