[234] - Denn sie wissen nicht, was sie tun

[Raupe]

Günstige Strassen von Wirtschaft könnte gut helfen, ist doch Gold der größte Flaschenhals.

Mit Windschattenforschung und 20% Forschungsbonus im Kongress, der bestimmt gegen Babylon durchdrückbar ist, stören die fehlenden Ratiosopos auch nicht zu sehr.
Beim Befreien von Stadtstaaten, könnte evtl. einer von euch erobern (der im Zweifel nur einen Reiter an dieser Front hatte) und der andere befreit sie direkt wieder von euch. Habt ihr halt nen Krieg für eine Runde, aber who cares. Oder gibts da irgend eine implizite Regel gegen die das verstößt die ich nicht sehe?

Babylon und eine Dänsische Basis klingt ok wenn ihr sie zügig (vor Industriezeitalter) auseinander nehmen könntet bzw. ihr danach, insbesondere du und Zulu, zueinander konkurenzfähig seid.
Wenn du deutlich stärker bist und es noch erwartungsgemäß ne Weile dauert, ists auch ok wenn du von da gar keine Beute hast. Dafür könntest dann z.B. Recht auf euer Ideologiewunder bekommen (ihr sprecht euch da hoffentlich ab) und/oder Recht auf Stadtstaaten. Oder du handelst aus, dass sie für dich bei Weltherschaftswahl stimmen, Kongressvorschläge von dir übernehmen, Lux güter schenken, ewigen nap machen oder oder oder. Gibt echt viel was du außer Babylon wollen könntest, was den Kuchenteil für alle vergrößert. Ein Zugeständnis bei der Beute wird sie auch darüber hinwegsehen lassen und motiviert sie (nicht dass nochmal irgendwann wer die Seiten wechselt), dass du evtl. mehr Prod hast und mehr buildern musstest weil du keinen Angriffspunkt hast.

Auf die Dänenstadt könnte ich auch verzichten, Babylon und Akkat bei den Zulu zu sehen, wäre mir aber doch etwas to much. Die Zulu sind aktuell nach meiner Wahrnehmung mindestens mit uns auf Augenhöhe, auch wenn unsere absoluten Erträge höher sind. Vorhandene Infrastruktur ist in der Demo halt nicht zu erkennen; während wir gerade Monumente und Zirkusse bauen, stehen bei denen wohl schon Werkstädten und Schmieden, braucht wohl kaum eine Stadt noch hohe Anteile an Prod in Basisausbau zu stecken.


Mit den günstigen Straßen sprichst du die nächste Entscheidung an, bei der ich noch unschlüssig bin. Die nächste Sopo gibts in 6 Runden. Für mich zur Wahl stehen:

1) Tradi Opener: Unsere Städte könnten beschleunigtes Grenzwachstum gut gebrauchen, auch die unmittelbaren Folgesopos finde ich ganz attraktiv.
2) Konsulate. Deutlich anders, aber auch stark
3) Wirtschafts-Opener: Per se schwach, die Wagenzüge könnten aber wirklich helfen. Die Wirtschafts-Sopos passen eigentlich alle gut zu großen Reichen. Extragold von Handelsposten? Zwei zusätzliche Happyness für unsere derzeit 11, perspektivisch vielleicht 15 Luxusgüter? Auch sehr nice! Irgendwie bin ich geneigt, es mit dem kompletten Wirtschaftsbaum zu versuchen. Wenn vom Glauben gekaufte Wissis im Lategame nicht so stark wären...

Geht noch einfacher über Verschenken.
Also da bin ich definitiv strikt dagegen Sowas macht man nicht

Verschenken und der Annehmende drückt auf "Befreien"? Hatte ich bisher nichtmal auf dem Schirm. Derzeit bin ich mir nicht sicher, ob ich es in jedem Einzelfall verwerflich fände. Habs schlicht noch nichtmal durchdacht.

[wileyc]

Der Tradi-Opener wirkt nur in der Hauptstadt.

[regenshine]

Die beschleunigte Ausdehnung wirkt in allen Städten

[Raupe]

Die beschleunigte Ausdehnung wirkt in allen Städten

Und im konkreten Spiel haben wir viele Städte, die davon profitieren würden. Die Resis in unserem großen Reich liegen gut verstreut, nahezu jede Stadt hat noch Goddies im dritten Ring. Wir werden es uns zufriedenheitstechnisch kaum leisten können, das weitere uns zur Verfügung stehende Land mit dicht gesetzten Städten zu besiedeln. Gerade zur Besiedlung des Nordens habe ich eher weitere Stadtabstände im Hinterkopf.

Oligarchie könnte für unseren Staatshaushalt ähnlich förderlich sein wie der Wirtschaftsopener, Aristokratie könnte perspektivisch einen Haufen Happyness abwerfen.

[wileyc]

http://www.dndjunkie.com/civilopedia...TRADITION.aspx

Das heißt also, dass neue Felder schneller eingemeindet werden aber die Extra- gibt es nur in der Hauptstadt.
Naja ich bin noch nicht überzeugt. Aber man kann ja ein Vorher/Nachher-Bild machen.

Würde Tradi vs UA ja erheblich stärken.

[slowcar]

Würde Tradi vs UA ja erheblich stärken.

Tradition ist und war schon immer besser. Wurde deshalb ja auch abgeschwächt.

[regenshine]

Es steht so im Text. Was überzeugt dich daran nicht?

[Marcus.]

http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=541054 (heißt, am Anfang praktisch keinen Unterschied und später geht Tradi locker 3 mal und mehr so schnell)
Grundformel: http://civilization.wikia.com/wiki/M...Civilization_V
Tradiopener ist schon deutlich stärker als Ankor Wat. Da man im Gegensatz zu Tradi aber 3 Basis Kultur und nicht nur 2 Basiskultur hat, kommt man mit dem auch schon recht weit und Ankor ist recht sicher zu haben.

Beim Wirtschaftsopener nicht vergessen, dann BigBen baubar ist und man den dann auch recht konkurenzlos bauen kann wärend die HG schnell weg sind. Zusammen mit den anderen Wirtschaftssopos und der Tatsache, dass Goldfelder am stärksten bonifiziert werden (25% an Stelle 10%), macht den Wirtschaftsbaum schon recht stark. Ein paar wenige Felder können auch gekauft werden, wenn auch unschön.

Von Oligarchi bin ich nicht so überzeugt. Deine Städte müssen hoffentlich nicht wesentlich schießen und den Unterhalt sparen bringt nur was, wenn du jetzt defensiv spielst, wobei du grade vermutlich nicht so gefährdet bist (?) und die Einheiten dann auch gut verschenken könntest.

Aristokratie ist auf Sicht natürlich stark, zügig eine Zufriedenheit/Stadt, später 2. Insbesondere mit Maritimen Stadtstaaten wächst vermutlich auch ganz gut breit, so dass Aristo schnell gut wirkt und du evtl. gut sowohl die UA extra Kultur, als auch Tradi Opener als auch Ankor Wat gebrauchen kannst.


Wenn du denkst, dass du so noch auf 100 gpt noch in der Renaissance kommst / alle verfügbaren Stadtstaaten auch so bekommst oder 20% Forschungsboost nicht im Kongress durchbekommst, wäre Aristokratie und dann Ratio (Oli wenn du direkten Nutzen siehst) wohl solider.

Sonst fände ich Wirtschaft gut. Mehr gründe es zu spielen gibts wohl nicht und mit genug Gold würden 10 Runden Frieden reichen, um deinen Gegnern ihre Stadtstaaten abzunehmen.

@ Stadtstaaten 2x übernehmen/ übernehmen+verschenken dann befreien:
Gibts dazu irgendwo eine Forumsdebatte o.ä.? Was ich an Argumenten sehe

-- es ist zu leicht Stadtstaaten zu verbünden. Jemand der eine Armee hat kann im vorbeigehen alle Stadtstaaten einnehmen und seinem Ally weiterverschenken. Ohne Kosten viele Verbündete.
+ wenn er es öfters macht, bekommt er keine Aufträge mehr, die viel gratis Einfluss gebracht hätten
+ es erfordert einiges an Diplo. Und man stärkt damit erstmal nur seinen Verbündeten. Für Arabien ists auch ganz stark, dass er für seine Verbündeten Kamele macht (ihre Streitwägen upgradet), nur ist das halt auch ein erhebliches Rikiko, dass sie nicht später gegen ihn verwendet werden.
++ Absprache zwischen 2 Großmächten, Good Cop / Bad Cop, nach dem Bad mögen sie den Good total. Ist doch realistisch und nicht grade etwas, was in der realen Welt nicht vorkommen würde. Dies ist meines Erachtens der Unterschied zwischen Exploit und Feature.
+ man braucht Armee, um nen Stadtstaat einzunehmen. Erfordert also Kosten in form von Prod, Unterhalt und Zeit.
+ wenn es jemand übertreibt, können sich die anderen locker zusammenschließen und ihm so alles wieder abnehmen. reguliert sich also selbst und ist nicht etwa "unbeatable".

Mein Fazit nach diesen Gesichtspunkten:
Wie auch der Bautruppklau, ist es ein Feature was nicht unwesentliche Kosten hat, realistisch ist und voll im Sinne des Spiels ist. Zudem sollte im Zweifel etwas immer erlaubt und nicht verboten werden, da Zusatzregeln doch sehr unschön sind.
Wenn es jedoch Präzidensfälle gibt, wo gezeigt wird dass sie das Spiel ruinieren, ist es sehr sinnvoll dies allgemein zu untersagen. Die einzigste Möglichkeit die ich dafür sehe ist, dass Niemand sich mehr Einfluss auf eine andere Weise holt bzw. die anderen Einflussgenerierungsmöglichkeiten überflüssig werden (dass wäre dann wohl auch ein ungewollter Exploit). Sehe ich aber als Unwahrscheinlich, da man dafür Partner braucht, Questen recht automatisch geht und bei solch Unabgesprochenen Aktionen man sich ähnlichen Zorn zieht wie beim Zusiedeln.

[wileyc]

Es steht so im Text. Was überzeugt dich daran nicht?

Weil alle Texte richtig sind ist Ihre Überzeugungskraft immens.


Und in den späteren Städten habe ich nicht so drauf geachtet, wann es dort eine Kulturerweiterung gibt.
Entweder ist das, was ich brauche im 1. Ring oder es wird eben ausgegeben.

[Raupe]

http://www.dndjunkie.com/civilopedia...TRADITION.aspx

Das heißt also, dass neue Felder schneller eingemeindet werden aber die Extra- gibt es nur in der Hauptstadt.
Naja ich bin noch nicht überzeugt. Aber man kann ja ein Vorher/Nachher-Bild machen.

Würde Tradi vs UA ja erheblich stärken.

Tradition ist und war schon immer besser. Wurde deshalb ja auch abgeschwächt.

Es steht so im Text. Was überzeugt dich daran nicht?

Obwohl ich wohl nicht gemeint war: Mich überzeugt am Text das "greatly" nicht. Zwar ist der Effekt tatsächlich "great" aber die Aussage ist so unangenehm... ähm... qualitativ. Von der Civilopedia würde ich mir da etwas mehr wünschen.
Natürlich wurde der genaue Effekt schon irgendwo herausgearbeitet (vielleicht sogar hier im Strategiebereich? oder bei den fanatics?), derzeit bin ich aber zu faul zum Suchen. Soweit ich mich erinnere, wird ein Exponent in der Kulturkostenformel modifiziert - mit sehr deutlichem Effekt.


Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass dies einer der spürbarsten Unterschiede zwischen Tradi und UA ist:

Bei Tradi hält die Kulturausdehnung angenehm Schritt mit dem Stadtwachstum, dafür dauert die Fertigstellung von Modernisierungen (insb. auf Standard-Geschwindigkeit) gefühlt Äonen.
Vice versa bei UA.

Es mag an anderer Stelle größere und vlt. auch bedeutendere Unterschiede zwischen diesen Sopo-Zweigen geben, zumindest ich nehme aber die vorgenannten besonders deutlich wahr.



Bei UA kann zudem deutlich mehr schief gehen, richtige Timings (z.B. GA passend zum nativen GA, GP vielleicht nach erster nativer GP) machen viel aus. Außerdem gibts reichlich Optionen für spezifische Strategien (BT first für schnelles Wunder?; Pocket-GA zum Perserrush? Bis zum Freisiedler und dann den Abschluss von UA zu Gunsten einiger Frömmigkeitssopos verzögern - um auf einen spezifischen Reformationssatz zu bauen? etc. etc.). Wenns gut läuft, man sich durch alle Wirren passabel durchgefummelt hat, machts mir persönlich deutlich mehr Spaß und kann -zugegeben gefühlt- auch merklich stärker sein als Tradi.

Tradi finde ich dagegen vergleichsweise Stumpf: Baut man ein frühes Monument gehts schneller, baut man keins passt auch irgendwie. Sonstige Timings? Je schneller man Tradi abschließt, desto besser. Noch kurz die Frage, ob man zuerst Großgrundbesitzer wählt oder doch aus Gründen von Zufriedenheit oder Goldversorgung Monarchie nehmen muss - fertig. Sicher stark und robust aber so "mainstream" und für mich auch vergleichsweise langweilig.

[wileyc]

. Sicher stark und robust aber so "mainstream" und für mich auch vergleichsweise langweilig.

Ok, damit hast Du den 100% Zustimmungspost in diesem Monat bei mir verbraucht

[slowcar]

@ Stadtstaaten 2x übernehmen/ übernehmen+verschenken dann befreien:
Gibts dazu irgendwo eine Forumsdebatte o.ä.?
[...]
Wenn es jedoch Präzidensfälle gibt, wo gezeigt wird dass sie das Spiel ruinieren, ist es sehr sinnvoll dies allgemein zu untersagen.

Man könnte da das Civ5-Diplomatiespiel anführen das hauptsächlich an dieser Idee verstorben ist. (z.B. hier)
(Ich persönlich sehe das als Exploit und bin da ganz bei Civver, sowas macht man nicht.)

[Raupe]

Man könnte da das Civ5-Diplomatiespiel anführen das hauptsächlich an dieser Idee verstorben ist. (z.B. hier)
(Ich persönlich sehe das als Exploit und bin da ganz bei Civver, sowas macht man nicht.)

Vielen Dank für den Link! Ich habe nichtmal geahnt, dass sich dort solcher Sprengstoff verbirgt!

Heißt das in letzter Konsequenz, dass man einen eroberten Stadtstaat als Marionette behalten muss, bis zum St. Nimmerleinstag/bis man ihn militärisch abgenommen bekommt?
Wäre ein Verschenken für euch ok, wenn der vorherige Verbündete mittlerweile aus dem Spiel genommen wäre? Oder die Seiten gewechselt hätte? Oder...

Ich könnte gut auf das Verschenken von Stst verzichten - schließlich möchte ich mit solchen Sachen keinem beteiligten den Spaß am Spiel rauben. Griechen (nicht wir speziell) oder Siamesen könnten schon traurig sein, wenn eine von zwei Möglichkeiten, die Anzahl ihrer geliebten Stst zu erhöhen, schlicht weggeregelt wäre .

[Raupe]

Ok, damit hast Du den 100% Zustimmungspost in diesem Monat bei mir verbraucht

Soso

[wileyc]

Ja, genauso wie die Atzekenhauptstadt. Wer erobert, muss sie behalten.
Man kann Stadtstaaten auch annektieren, das sind ja oft recht nützliche Städte.

Und man kann sie auch abgeben. Wenn man einen Krieg verliert, als Reparation. Das sollte man nicht ausschließen und es schadet dann einem ja auch.

Nur wenn das Abgeben mit keinem/geringen Schaden für eine Seite verbunden ist, aber beide! Seiten profitieren ist es ein Exploit, den man nicht nutzen sollte. Ist bei Scheinkriegen, um XP zu sammeln ja auch so.

Imo kann man Regellücken und "Möglichkeiten" ruhig nutzen. Man muss nur einen halbwegs angemessenen Preis dafür zahlen.

edit: Deichkind