Wieso bricht bei Unabhängigkeit so schnell die Wirtschaft zusammen?

[wileyc]

SidMeier , Ich teile Deine sehr gute Analyse und hoffe in einem meiner MP-Spiele, dass sie sich bestätigt.
Zwei meiner Nachbarn haben sehr offensiv und erfolgreich auf Unabhängigkeit gesetzt und führen die Demo sehr deutlich an (Runde 36)

[Tiramisu]

Ich habe auch eine Analyse gemacht.

[wileyc]

Ich habe auch eine Analyse gemacht.

Die von Sid ist besser. Alleine durch die Verwendung des Wortes "abzinsen"

[Fonte Randa]

SidMeier , Ich teile Deine sehr gute Analyse und hoffe in einem meiner MP-Spiele, dass sie sich bestätigt.
Zwei meiner Nachbarn haben sehr offensiv und erfolgreich auf Unabhängigkeit gesetzt und führen die Demo sehr deutlich an (Runde 36)

Du machst das an der Demo in der Runde 36 fest?

[wileyc]

Ja, denn in dieser frühen Phase des Spiels sind mir meine Konkurrenten in Produktion und Bevölkerungszahl massiv voraus...eben durch Unabhängigkeit. In führe ich leicht, da gibt es aber durch den Ehreopener Ungenauigkeiten.
Sobald ich Tradi voll habe wird mein Wachstum aber stark wachsen. Durch den finisher aber vor allem durch die Frei-Aquädukte, die sparen 40%, das ist verdammt viel an besonders bei den späteren Wachstumsstufen

[Fabi Yond]

Gut für mich geantwortet, Sid :-)
Die UA-Boni sind einfach zu kurzfristig - sind mir alle die wertvollen SoPos nicht wert.
Wie schon aufgeführt: die Stadtverbindungen greifen bei Tradi noch stärker. Ich selbst spiele Tradi immer mit extrem vielen Städten - die Nebenstädte lasse ich halt erst wenig wachsen...aber sobald genug Zufriedenheit da ist, geht's dann richtig ab. Habe immer massig Gold und kann i.d.R. alle StSt an mich binden (auf SG8).

Und was noch nicht gesagt wurde: den anfänglichen Rückstand holt man gut über Spione raus !!!

Dabei spiele ich Tradi mittlerweile auch auf SG8 grundsätzlich von Anfang an kriegerisch. Habe i.d.R. das ganze Spiel über Krieg.
Lief zwar im letzten Spiel (Shaka und Schweden als direkte Nachbarn) im Jahrtausende währenden Zweifrontenkrieg schlecht (war nicht früh genug bei den Flugzeugen) - aber grundsätzlich meine ich, auf der richtigen Marschroute zu sein: Tradi + ca.10 Städte + dauerhafter Krieg --> Diplosieg

[wileyc]

Das mit den Stadtstaaten kann ich bestätigen. Da spielt aber einem auch in die Hände, dass auch die SG8-KI Ihren Berge an nicht ausgibt. Wäre dem so, hätte man keine Chance bei den Stadtstaaten.

Den tech-Rückstand holt man vielleicht auf, aber auch den -Rückstand? Der frühe BT ist viel wert, wenn man keinen per Krieg bekommt, noch mehr.
Aus wird Militär und wenn dieses Dich vor der Reni überrennen, dann nützt Dir Spionage nix.
Und eine große (Haupt-)Stadt mit moderater Produktion auch wenig.

[Mambokurt]

Die alte Diskussion "Unabhängigkeit vs Tradi", ein Klassiker aber doch immer wieder gut.

Ich finde auch das Sid es sehr gut auf den Punkt gebracht hat wo die Vorteile beider SOPO-Bäume liegen.

Auch muss ich hier mal eine Lanze für die Entwickler brechen die imho einen super Job mit den Nerf von Tradi gemacht haben. Vorher war Tradi fast immer besser nun sind die beiden Bäume sehr ausgewogen.

@Fabi Yond: Was du schreibst ist sicherlich richtig wenn man ausschließlich den SP betrachtet. Das liegt erstens daran das einem die KI in den meisten Fällen in Ruhe lässt (gerade wenn man mit Tradi anfangs nicht allzu schnell die Städte gründet), man sie leicht gegen einen anderen Gegner schicken kann oder sie einem militärisch selbst mit einer Übermacht an Prod/Truppen nicht gefährlich werden kann. Im SP fallen somit fast alle Gründe die für UA sprechen weg. Die KI hat ihren Freisiedler sofort so das es schwer wird mehr Land zu beanspruchen, auch die anderen frühen Boni lassen sich kaum in einen Vorteil ummünzen wenn man dann statt 30 % des Ertrages der KI nun mit UA 40 % des Ertrages hat hilft einem das auch nicht so viel und das man eher ein frühes Wunder bauen kann fällt auch meistens flach.
Anders sieht das ganze im MP aus. Hier sind diese höheren Erträge und die Möglichkeit schneller Siedlungsraum zu beanspruchen Gold wert. Die Mitspieler haben ja (fast) die gleichen Startvorraussetzung, ausserdem kann man sich im MP nicht darauf verlassen das der UA-Nachbar einen schon nicht angreift oder sich dabei blöd anstellt. UA-Spieler haben ausserdem die Möglichkeit ein frühes Wunder anzugehen ohne die Expansion gänzlich schleifen zu lassen. Somit ist man im MP gezwungen sehr genau abzuwägen ob man Tradi spielt und sich die frühe "Schwächephase" im Vergleich zu UA-Spielern "leisten" kann. Diese Abwägung fällt nicht unbedingt leicht (kommt natürlich auf den Start an, bei einigen Startpositionen wird einem die Wahl doch fast abgenommen) was dafür spricht das die beiden Bäume mittlerweile sehr ausgewogen gestaltet sind.

[Lempeare]

Die alte Diskussion "Unabhängigkeit vs Tradi":
Wenn man ausschließlich den SP betrachtet [...] fallen [...] fast alle Gründe die für UA sprechen weg. [...] Anders sieht das ganze im MP aus. Hier [...] ist man [...] gezwungen sehr genau abzuwägen ob man Tradi spielt und sich die frühe "Schwächephase" im Vergleich zu UA-Spielern "leisten" kann.

So siehts aus, die Frage ist immer, WER ist der Gegner - HI oder KI. Das ist bei fast keinem Spiel so elementar wie bei Civ.

[Dragon2002]

Bei Tradi hat man zu wenig Da wird man schnell überannt

[wileyc]

Mit Tradi ist die Stadtverteidigung aber besser.
Und hat weniger Geldprobleme und kann sich eher Einheitenkäufe oder mindestens Upgrade leisten

[Dragon2002]

Dennoch im MP ist Tradi zu schwach..Die Städte haben mehr Bevölkerung aber weniger Prod wenn man mehr Städte 8-10 Stadt weniger Städte mit 10+
Die Verteidigung ist zwar stärker aber der 50%Bonus reicht nicht wenn der Gegner deutlich mehr Truppen hat.Außerdem kann man sein Land so nicht vor Plünderung schützen

[Fabi Yond]

@Mambokurt: klar...ich rede nur vom SP. Im MP mag es anders aussehen...aaaaber...
@Mambokurt & Dragon: wenn ich nicht ein falsches CiV spiele, dann bringt UA 1Produktion + 5% Produktion bei Gebäuden. Macht jetzt nicht so die Welt aus, wenn man überlegt, auf was für Felder man nur einen zusätzlichen Bürger stellen kann...
Mein Gegenmittel ist da: viele Städte - aber mit stärkerem Produktions- als Nahrungsfokus (zunächst!). Bin Einheiten-technisch wenn nicht im Angriffs-, dann zumindest im ständigen Verteidigungs-/Kriegsvorbereitungsmodus. Auch ohne Kriegsgewinne ist dann in der Renaissance/im Industriezeitalter auch der technologische Rückstand aufgeholt und das Spiel ist gewonnen. Ausnahme war letztens nur der besagte unsägliche Zweifrontenkrieg gegen Shaka und Gustav. Hatte da nicht erkannt, dass es doch notwendig gewesen wäre, frühzeitig einen GW für Luftfahrt auszugeben...also letztlich auch nur ein taktischer Fehler.
Wie gesagt: den schmalen Produktionsbonus seh ich nicht als wesentlichen Wachstumsbeschleuniger. Auch die schnellere Produktion der Siedler würde mir i.d.R. nix bringen. Meist habe ich eine Stadt dabei, die ich Siedler bauen lasse, weil sie nicht mehr wachsen soll. Klar geht die Prodi da in der Zeit flöten - aber bereits zur Spielmitte hin überwiegen auch die Produktionsboni von Tradition (durch größere Städte) die Produktionsboni von UA (zumindest bei mir mit meiner Spielweise).
Den Effekt fehlender Produktion hatte ich nur bei meiner vorherigen Spielweise, mit nur 3-5 Städten zu spielen, weil ich da i.d.R. 100% Nahrungsfokus gesetzt hatte.

[Dragon2002]

Ich meinte nicht die direkten Bonusse sondern die Spielweise.

[Dragon2002]

@Mambokurt: klar...ich rede nur vom SP. Im MP mag es anders aussehen...aaaaber...
@Mambokurt & Dragon: wenn ich nicht ein falsches CiV spiele, dann bringt UA 1Produktion + 5% Produktion bei Gebäuden. Macht jetzt nicht so die Welt aus, wenn man überlegt, auf was für Felder man nur einen zusätzlichen Bürger stellen kann...
Mein Gegenmittel ist da: viele Städte - aber mit stärkerem Produktions- als Nahrungsfokus (zunächst!). Bin Einheiten-technisch wenn nicht im Angriffs-, dann zumindest im ständigen Verteidigungs-/Kriegsvorbereitungsmodus. Auch ohne Kriegsgewinne ist dann in der Renaissance/im Industriezeitalter auch der technologische Rückstand aufgeholt und das Spiel ist gewonnen. Ausnahme war letztens nur der besagte unsägliche Zweifrontenkrieg gegen Shaka und Gustav. Hatte da nicht erkannt, dass es doch notwendig gewesen wäre, frühzeitig einen GW für Luftfahrt auszugeben...also letztlich auch nur ein taktischer Fehler.
Wie gesagt: den schmalen Produktionsbonus seh ich nicht als wesentlichen Wachstumsbeschleuniger. Auch die schnellere Produktion der Siedler würde mir i.d.R. nix bringen. Meist habe ich eine Stadt dabei, die ich Siedler bauen lasse, weil sie nicht mehr wachsen soll. Klar geht die Prodi da in der Zeit flöten - aber bereits zur Spielmitte hin überwiegen auch die Produktionsboni von Tradition (durch größere Städte) die Produktionsboni von UA (zumindest bei mir mit meiner Spielweise).
Den Effekt fehlender Produktion hatte ich nur bei meiner vorherigen Spielweise, mit nur 3-5 Städten zu spielen, weil ich da i.d.R. 100% Nahrungsfokus gesetzt hatte.

Wenn man UA spielt hat man zwangsläufig mehr Städte als bei Tradition,es sei denn man nutzt Tradition nur als Vorbereitung für einen großen Krieg. Der Vorteile bei Tradition sind mehr Bevölkerung pro Stadt sowie mehr Nahrung so dass man mehr Spezis einstellen kann. Unabhängig womit man schneller zum Sieg kommt hat UA mehr Prod.