Wieso bricht bei Unabhängigkeit so schnell die Wirtschaft zusammen?

[Onkelmichi1973]

Ich spiele Sg4 und nehme meist auf der kleinen Welt mit 6 Spielern Tradition und fahre gut damit.Aber natürlich bin ich experimentierfreudig.Nur ist mir aufgefallen,daß bei Unabhängigkeit die Wirtschaft extrem schnell crasht und würde gern wissen warum b.z.w wie man das verhindrn kann.

P.s: gibt es irgendeine Strategie in Civ5 Gods and Kings,wo man auch mit Ehre als Sozialpolitik arbeiten kann oder nimmt das Niemand?Ich bin hald fortgeschrittener Anfänger,hab das Spiel seit einem monat und komm leider nur am wochenende zum Spielen und hab erst so 5-10 Partien gespielt und erst 2 mal auf SG4 Prinz gewonnen,mit der Dido und den Ägyptern,war aber eher Anfängerglück(b.z.w. kenn ich natürlich die Vorgänger von Civ 5)

[Neme]

Unabhängigkeit wird natürlich erst bei vielen Städten wirklich gut. Und viele Städte verleiten zu sehr großen Unterhaltskosten. Achte darauf, nur sinnvolle Gebäude zu bauen und forsch früh genug Währung. Mit Märkten geht die Unabhängigkeits-Bilanz normalerweise dann ziemlich durch die Decke. Durch viele Städte hat man im Normalfall auch mehr Ressourcen (vor allem strategische), die man gut verkaufen kann.

Die Ehre-Strategie baut darauf auf, den Ehre-Baum so schnell wie möglich voll zu kriegen. Dann nämlich kriegt man für jede getötete Einheit und finanziert sich somit direkt aus Krieg. Nachteil: Eine Kursänderung während des Spieles wird sehr schwierig. Man muss dann praktisch den Hau-Drauf-Weg zu Ende gehen.

[viktorianer]

Also die Hauptgründe sind:

• keine Religion oder falsche
• keine Spezialisierung
• keine Städte die viel Gold einbringen (Luxugüter und strategische Güter)
• zu wenig mit der KI gehandelt (Karawanen oder Diplomatie)
• wenig Wachstum in der HS oder/und in Städten allgemein
• zu früh Straßen gebaut oder zu kleine Städte mit Straßen verbunden oder die HS ist zu klein

Es ist witzig, dass gerade jetzt viele Fragen zu Unabhängigkeit im Forum gestellt werden. Ich habe für das Thema Start mit Unabhängigkeit ein kleines Video erstellt. Kannst ja gerne dort auch die Antworten lesen .

In diesem Video führe ich sogar einen Krieg, habe keine Karawane bis nach dem Krieg und keine Straßen. Dennoch bin ich fast die ganze Zeit im Plus. Weil ich nichts "unwichtiges" baue. Spezialisierung ist bis Runde 80 natürlich nicht so stark. Dennoch, man merkt, dass eine Stadt schon ordentlich Produktion bringen (gleich oder mehr wie HS). Das wird später noch mehr und manche Städte überholen die HS in anderen Punkten.

[DerFünfteElefant]

Unabhängigkeit hat halt genau null Boni auf Goldeinnahmen/Ausgaben.
Im Unterschied dazu gibt es im Tradibaum mit Monarchie und Oligarchie gleich zwei Sopos die Gold in die Kasse spülen, bzw. den Abfluß ein wenig eindämmen. Dazu kommt die schnellere Gebietserweiterung, die die Kosten für den Kauf von Geländefeldern geringer hält.

Dazu kommt, das man mit UA sehr leicht dazu verleitet wird sehr schnell sehr viele Städte zu gründen ---> die brauchen dann wieder Bautrupps ---> mehr Einheitenkosten. Auch die Gebäudekosten können ganzschön reinhauen, deshalb sollte man gerade bei Unabhängigkeit schon aufpassen nicht wild jedes verfügbare Gebäude zu errichten, sondern genau abzuwägen was sinnvoll ist und was eben nicht.
Ein weiterer Punkt: Gold durch Straßenverbindungen mit der Hauptstadt. Zwar sind die Einnahmen bei gleicher Gesamtbevölkerung ungefähr identisch, doch die Unterhaltskosten für das Straßennetz bei UA meist deutlich höher.

[Dragon2002]

Die Problem bei Unabhängigkeit sindZufriedenheit und Gold . Die vielen Städte verbrauchen viel Zufriedenheit die erst spät bekämpft werden kann da die Städte noch nicht genug Prod haben um Zufriedenheitsgebäude zu bauen. Meritokratie gibt zwar Zufriedenheit aber man brauch viele Straßen die mehr kosten als sie einbringen.
Dadurch fehlt Gold mit dem man keine Zufriedenheitsgebäude kaufen kann.
Außerdem muss man mehr in Militär investieren da die KIs durch die vielen Städte verärgert werden.

[Tiramisu]

Unabhängigkeit bringt (in der Regel) kurzfristig deutlich mehr, langfristig ist es aber per se schlechter. Man muss also den kurzfristigen Vorteil gut ausspielen, damit man daraus einen langfristigen Vorteil ziehen kann.

Ich hab den Thread nicht durchgelesen, will aber trotzdem meinen Senf dazugeben.

[Admiral G]

Unabhängigkeit bringt (in der Regel) kurzfristig deutlich mehr, langfristig ist es aber per se schlechter. Man muss also den kurzfristigen Vorteil gut ausspielen, damit man daraus einen langfristigen Vorteil ziehen kann.

Ich hab den Thread nicht durchgelesen, will aber trotzdem meinen Senf dazugeben.

Ich seh das genau umgekehrt.
Bei Tradition hat man sofort viel Gold, Zufriedenheit und Kultur. Dadurch kann man schnell wachsen und schnell Wunder bauen.

Bei Unabhängigkeit hat man zwar viele Städte, aber kein Gold, wenig Kultur, wenig Zufriedenheit und kann kaum wachsen.
Später mit den vielen Zufriedenheitspunkten aus der Ideologie geht die Unabhängigkeit richtig ab und man kann dem Tradi-Spieler einfach über den Kopf wachsen.

[Dragon2002]

Ich seh das genau umgekehrt.
Bei Tradition hat man sofort viel Gold, Zufriedenheit und Kultur. Dadurch kann man schnell wachsen und schnell Wunder bauen.

Bei Unabhängigkeit hat man zwar viele Städte, aber kein Gold, wenig Kultur, wenig Zufriedenheit und kann kaum wachsen.
Später mit den vielen Zufriedenheitspunkten aus der Ideologie geht die Unabhängigkeit richtig ab und man kann dem Tradi-Spieler einfach über den Kopf wachsen.

Bei Tradition sind die Wachstumsboni ein wichtiger Faktor der erst spät kommt .
Unabhängigkeit bietet früh einen Bautrupp der Bauernhöfe und Minen bauen kann und damit Nahrung und Produktions Bonusse gibt.

[Tiramisu]

Außerdem nimmt man Monarchie meistens erst nach der 4. SoPo also nach Großgrundbesitzer. Dann dauert es noch eine Weile, bis sich das Geld aus der Monarchie anhäuft. Oligarchie und Legalismus können zwar Unterhalt sparen, aber am Anfang ist die Haupteinnahmequelle durch StSt-Gold, Palast-, Ruinen-, Erpressungs- und Barblager-Gold gegeben. Aristokratie gibt einem keine so große Produktionsvorteile, weil es die Wunder nur um wenige Runden beschleunigt. Das ist eher dazu gedacht, dass man bei Wunderwettrennen einen kleinen Vorteil hat, denn knapp daneben ist auch vorbei.
So etwa bis Runde 50 (auf schnell) sollte Unabhängigkeit auf jeden Fall einen Vorteil gegenüber Tradi haben. Und diese Zeit nutzt man aus, indem man nur das Nötigste baut und nicht gleich in einen Builderwahn verfällt, denn für Builderer ist eher Tradi geeignet.
Die Zufriedenheit ist bis dahin auch kein großes Problem, wenn man nicht wie ein Verrückter Städte spamt. Man muss sich auch nicht genötigt sehen, anfangs viele Städte zu gründen, wenn man eigentlich nur den Produktionsvorteil durch Unabhängigkeit nutzen will (wofür auch immer ).

Ansonsten ist Unabhängigkeit auch für solche Fälle zu gebrauchen, in denen man in einer produktionsarmen Gegend startet wie z.B. bei einem Dschungelstart. Oder wenn das Umland sehr gut zum Besiedeln ist und die Startposition der HS totaler Müll ist.

[Fabi Yond]

Die ursprüngliche Frage ist m.E. daraus geboren, dass zufällig bei der Fokussierung das genannte Phänomen auftrat --- von daher prinzipiell unrelevant. Die gesparten 4Gold pro Runde für die ersten 4Städte und das Gold-Plus durch die HS-Bev. sind nett - aber nicht überlebenswichtig.

Zu den weiteren Ausführungen:
- Tradition ist m.E. immer im Vorteil
- City-Spam ist m.E. auch nicht von Nachteil (egal ob mit Tradition oder Unabhängigkeit)
--> und dabei auch in Kombination: für mich gibt es keinen signifikanten Vorteil von Unabhängigkeit.
Die 4 geschenkten Monumente und Aquädukte sowie der Zufriedenheitsbonus für die HS (dadurch prinzipiell fast endloses Wachsen der HS möglich) sind für mich einfach "Gold wert". Bei Unabhängigkeit fehlt für mich ein "krasser" Bonus, um es für mich interessant zu machen.

[Tiramisu]

- Tradition ist m.E. immer im Vorteil
- City-Spam ist m.E. auch nicht von Nachteil (egal ob mit Tradition oder Unabhängigkeit)
--> und dabei auch in Kombination: für mich gibt es keinen signifikanten Vorteil von Unabhängigkeit.

Kannst du das auch begründen? Tradi ist zwar meistens besser, aber ich teile deine Meinung überhaupt nicht.

Edit: Ich kenne viele gute Spieler, die in PBEMs auch mal Unabhängigkeit genommen haben. Ich kann gerne ihre Stories hier verlinken, damit du das mal siehst.

[SidMeier]

Das ist einfach ne Frage der Beschleunigung und des Überlebens. Gilt = (was ja inetwa stimmt mit leichten Verschiebungen von Nahrungsmehrwert gerade am Anfang) dann unterscheiden sich Tradition und Unabhängigkeit vor allem darin, wann deren Vorteil wirkt. Mit Unabhängigkeit eben sehr schnell, mit Tradition ganz sicher später, dafür aber ewig (+15%). Frei BT, FreiSiedler, Freimonumente, Freiaquädukte sind letztlich "nur" ersparte Erträge (= ). Sie kann man alle anzinsen und gegeneinander abwegen, geben aber letztlich eine Zahl X...hingegen sind +15% auf wig endlos und werden nur durch das Spielende determiniert. Damit steht für mich fest, dass, hat man die Anfangszeit überlebt sich auf lange Sicht immer Tradition lohnt....doch man lebt eben nicht immer solnage, bis sich Tradition rechnet, wenn Unabhängigkeitsspieler einen hinreichend großen Vorteil aus ihrem Start ziehen (der auch ncoh nach Abschluss von Unabhängigkeit fortwirkt) dass Traditionsspieler diesem nicht bis zum Spielende rausholen können...es kommt damit weniger auf die abstrakte Abwägung der beiden an sondern vielmehr auf die konkrete - was haben die anderen, wie ist das Land, wie dicht sind andere Spieler, welche Ziv steht mit gegenüber...die Situation macht die Wahl, nicht umgekehrt!

[Admiral G]

Hey Sid, das klingt erst mal ganz logisch, aber die 15% wirken mit der Zeit doch auch immer schwächer da man immer mehr Nahrung braucht um zu wachsen?

[SidMeier]

Hey Sid, das klingt erst mal ganz logisch, aber die 15% wirken mit der Zeit doch auch immer schwächer da man immer mehr Nahrung braucht um zu wachsen?

Stimmt, aber dennoch wirken sie grds. bis Spielende. Im Endeffekt wird man auch sie abzinsen können. Ohne im Detail es versucht zu haben gehe ich aber davon aus, dass jedenfalls gilt, dass die Unabhängigkeitsbini früh(er) wirken als die Traditionsboni, die dafür stärker wirken (weil später auch erforderlich). Es geht also darum, ob man mit Tradition gut aus der Puschen kommt oder mit Unabhängigkeit seinen Geschwindigkeitsvorteil konservieren kann. Je mehr Siedler ich selbst baue, je mehr Vorteil aus Unabhängigkeit. Je früher, je mehr Vorteil, etc... man darf die Frage der SoPo nicht mit der Städteanzahl gleichsetzen, aber die Städteanzahl und deren Gründungsgeschwindigkeit sind Parameter für die Sinnhaftigkeit der SoPo-Wahl. Letztlich, und das ist entscheidend, sind die Einzelheiten des Spiels maßgeblich was man wählen sollte. 4 Aquädukte bringen mir gegen Hunnenrush nichts merh (ist jetzt sehr plastisch, gilt aber auch in weniger deutlichen Situationen).

Zur Frage der Wirtschaft: Straßen rechnen sich mehr je größer die Städte sind. Weil ich bei Unabhängigkeit schneller mehr (zunächst kleine - bei gegebener Zufriedenheit) Städte habe als bei Tradition (was nicht heißt, dass man nicht später (!) mit Tradition auch viele Städte haben kann), ist das Straßennetz im Verhältnis zum Ertrag aus den Verbindungen teurer.

[Admiral G]

Danke Sid, sehr gut erklärt.