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Thema: PBEM 221 - Kampf der Ideologien

  1. #1
    Will nur spielen... Avatar von SidMeier
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    PBEM 221 - Kampf der Ideologien

    Beitrag überarbeitet:

    Spielidee

    Die Spielidee des PBEM 176 wie viele andere auch begeistert. Die beiden „Stories“ bzw. Abstimmungsrunden (Triple Entente und Mittelmächte) waren super interessant.

    Und auch beim Start des laufenden und viel Spaß machenden PBEM 190 kam der Wunsch nach einem Teamgame hoch. Das PBEM 190 und das PBEM 176 haben gemein, dass es ein auf Herrschaftssieg ausgerichtetes Spiel mit später Start ist. Sie sind in Teilen durchaus vergleichbar.

    Zitat Zitat von SidMeier
    • Teamgame 3 s. 3 (9 Spieler), Bündnispartner (je 3 auf einem Kontinent)
    • Start in der Moderne
    • Siegbedingung nur errschaft
    • kein Manhattenprojekt, keine A-Waffen
    • Initial-NAP 20 Runden
    • Teams gegeneinander always war, no diplo
    Die Teammitglieder wurden gewürfelt/zugelost:

    Zitat Zitat von Ganondorf Beitrag anzeigen
    Die Teams sind dann:
    1.) Storm, Rolle, PlumBum
    2.) Rinz, Campari, Kleemo
    3.) RougeSquadron, SidMeier, groegen
    Unter berücksichtigung der Zugzeiten ergibt sich folgende Reihenfolge:

    Zitat Zitat von SidMeier
    • Rolle 2:00 - 24:00 oder 06:00 - 08:00
    • Rinz (16.30 - 22.00)
    • RougeSquadron (18.00-23.00)
    • PlumBum (18.00 – 23.00)
    • Kleemo (abends oder vor 8.00)
    • SidMeier (18.30-23.30 oder 07.00-08.00)
    • Storm (20.00 - 01.00)
    • Campari 6-12
    • Greogen (8.00 bis10.00 od. ab 20.00)
    D.h. gespielt wird in der Reihenfolge:

    Zitat Zitat von SidMeier Beitrag anzeigen
    • Spieler 1 Team 1 - Rolle (Startspieler/-vorteil, Weltkongressvorsitzender; darf keine SoPo/Ideo in R0 wählen)
    • Spieler 1 Team 2 - Rinz (Beschlussvorschlagsrecht 1. Weltkongress; darf keine SoPo/Ideo in R0 wählen)
    • Spieler 1 Team 3 - RougeSquadron (zwingend zu wählen als 2. Weltkongressvorsitzender; darf keine SoPo/Ideo in R0 wählen)
    • Spieler 2 Team 1 - PlumBum (darf keine SoPo/Ideo in R0 wählen)
    • Spieler 2 Team 2 - Kleemo (Team 2 darf als erstes Ziv wählen, dann der Reihe nach; darf keine SoPo/Ideo in R0 wählen)
    • Spieler 2 Team 3 - SidMeier (darf als erster in R0 Kultur in SoPos/Ideologien investieren)
    • Spieler 3 Team 1 - Storm (darf keine SoPo/Ideo in R0 wählen)
    • Spieler 3 Team 2 - Campari (darf als zweiter in Runde R0 Kultur in SoPos/Ideologien investieren)
    • Spieler 3 Team 3 - Greogen (muss die Ideologie des Teams nehmen)
    Zivs:

    Jedes Team bannt eine Ziv und stellt eine Prioritätenliste auf von 11 Zivs. kleemo als Spieler 2 Team 2 (s.o.) bekommt dann die Erstwahl des Teams 2, danach ich die Erstwahl des Teams 3, dann Storm die Erstwahl des Teams 1, usw. Sollte eine Ziv bereits zuvor an jemanden verteilt worden sein oder gebannt worden sein, wird die nächstein der Teampriorität gewählt
    .

    Lehren aus vorherigen Spielen

    Zitat Zitat von SidMeier
    Das PBEM 176 hat ein naturgemäß erst im Spielverlauf gezeigt, wo das Spielkonzept noch Nachjustierungen benötigt. Diskutiert wurden hier u.a. das Startzeitalter, die Dauer des Initial-NAPs und die Ideologien. Auch Triple-Oxford, absolut legitim, muss irgendwie abgeschwächt werden. Und Weltkongress muss auch berücksichtigt werden. Letztlich soll ein mehr oder weniger faires Game sein.

    • Den Vorschlag, die Ideologiewahl durch ein früheres Zeitalter abzuschwächen halte ich zwar für zielführend, aber es wiederspricht etwas dem Konzept des spätstartenden Teamgames. Zudem bliebe die Gefahr, gerade über Triple-Oxford, dass dennoch die Startpartei das Rennen um die Ideologien macht. Daher habe die Idee, Startpartei und Erst-Ideologiewahl künstlich zu trennen. Folgender Vorschlag daher: Erst der 4. Spieler in Zugreihenfolge darf in der Startrunde SoPos/Ideologien wählen.
    • Triple-Oxford und Produktionsvorteile aus Startposition und Ideologiewahl sollen sich zudem weniger stark oder nur mit Verzögerung in der militärischen Auseinandersetzung widerspiegeln. Daher würde ich, dem Gedanken des PBEM 190 folgend, vorschlagen, die Karte absichtlich 2 Stufen überdimensioniert wählen. Zusammen mit einer Standard- Zuggeschwindigkeit führt dies zu tendenziell veralteten Einheiten des Angreifers gegenüber denjenigen des Verteidigers.
    • Das Initial-NAP würde ich auf 20 Runden verdoppeln.
    • Als Startzeitalter würde ich an der Moderne festhalten. IZA oder Atomzeitalter wären aber auch interessant.
    • Weil der Weltkongressvorsitz an den ersten Spieler der Startreihenfolge geht ist bei der darauf folgenden Wahl von Team 1 zwingend ein Spieler des Teams 2 zu wählen. Ab der 2. Wahl (3. Vorsitz) ist die Wahl frei.
    Als übrige Settings:

    Zitat Zitat von SidMeier
    - strategisches Gleichgewicht aus
    - DLCs: alle
    - Schwierigkeitsgrad: SG8
    - Spielgeschwindigkeit: Standard
    - Stadtstaaten: Spieleranzahl x2,5
    - Kartengröße: 2 Stufen überdimensioniert zur Spieleranzahl (= für 12 Spieler)
    Karte:

    Ich finde die Karte sollte eine Weltkarte sein, also rundum (keine Scheibe). Gleichzeitig sollte sie alle Möglichkeiten der Kriegsführung eröffnen. Als Karte wird "Kontinente" gespielt.
    Die Karte kommt von Ganondorf - vielen Dank vorab!
    Wir sind gespannt, ob es klappt einen Teamstart hinzubekommen oder ob wir doch Osten vs Westen spielen müssen...

    Sonstiges

    Schließlich behalte ich es mir vor bis Spielbeginn streitige Fragen, in denen ich keine eindeutigen Mehrheitsverhältnisse in der Abstimmung der Spieler sehe, selbst oder durch den Kartenersteller bindend für alle zu entscheiden oder entscheiden zu lassen. Denn zu viel Demokratie kann auch schädlich sein, damit wir uns ewig diskutieren.

    Ich betone ausdrücklich, dass sehr schnelle Zugzeiten Voraussetzung sind (sonst zieht sich auch trotz spätem Start ein Standardspiel ewig) auch wenn eine Vertretung in der Regel durch Teampartner sichergestellt sein sollte. Sollte ein Spieler wiederholt den Zug länger als 48h liegen lassen ohne dass eine Vertretung zieht, darf das jeweils andere Team verlangen, dass für den betroffenen Spieler Ersatz gesucht wird. Es sollte doch möglich sein, dass innerhalb eines Teams die Vertretung gut funktioniert. Gleichzeitig soll Vertretung aber kein Dauerzustand sein. Sinn ist schließlich nicht, dass ein Spieler einfach mehrere Zivs steuert…

    Eine Story wird sich wohl zwecks Abstimmung zwangsläufig ergeben

    Ich starte mal die Diskussion an dieser Stelle und bitte jeden, der gerne mitspielen möchte, sich uz melden und es mir gleich zu tun und seine Ideen zu den oben genannten Punkten in die Runde zu werfen oder meine zu kommentieren/bestätigen/abzulehnen. Gleichzeitig bitte ich jeden, insbesondere die erfahrenen Spieler des PBEM 176, sich einzubringen zu den Fragen, wie man eins solches Spiel ausgeglichen gestalten kann.
    Geändert von SidMeier (04. Mai 2015 um 10:54 Uhr)
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    Alle Spiele beendet. Ich befinde mich in einer Civ-Pause. Neue Spiele beginne ich gerne nach dieser auf Einladung hin.

    Gewonnen: 182 (Fregattenrush), 183, 186 (deutl. W-Sieg, ausführliche Builderstory), 190 (Materialschlacht), 214 (geiles Setting), 253 (früher Kultursieg)

    Verloren: 180, 205 (selbst versaut), 209 (viel gerlernt), 221, 254

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  2. #2
    Spendet Blut Avatar von derboe
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    Zitat Zitat von SidMeier Beitrag anzeigen
    ist letztlich wohl eine Frage der Karte. Appos Karte, @derboe? Es gibt Stories! Würdest Du? Emoticon: beten
    und genau deswegen werde ich passen. Das größte Problem ist die Positionierung der Spieler. Ich habs bisher nicht gebacken bekommen die Positionen so zu verteilen wie ich das gerne hätte, also auch, dass man Teams nebeneinander spielen lassen kann.
    Ansonsten riecht das nach ziemlich viel Gefrickel, um da was gleichmäßiges hinzubekommen.

    Sorry


    Dennoch viel Spass und Erfolg bei der Suche

  3. #3
    Will nur spielen... Avatar von SidMeier
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    Zitat Zitat von derboe Beitrag anzeigen
    und genau deswegen werde ich passen. Das größte Problem ist die Positionierung der Spieler. Ich habs bisher nicht gebacken bekommen die Positionen so zu verteilen wie ich das gerne hätte, also auch, dass man Teams nebeneinander spielen lassen kann.
    Ansonsten riecht das nach ziemlich viel Gefrickel, um da was gleichmäßiges hinzubekommen.

    Sorry


    Dennoch viel Spass und Erfolg bei der Suche
    Gilt das bei einem 3 Teams Game (3 vs 3 vs 3) oder auch für ein 2 Team Game 3 vs 3 oder 4 vs 4?
    Was ist, wenn man eine Karte mit zwei etwa gleichgroßen Koninenten nimmt oder eine inetwa gespiegelte Karte?

    Um es noch weiter zu vereinfachen. Wenn man eine solche generierte annhähernd gespiegelte/symertirsche/gleichmäßige Karte nimmt und für die ersten 3 Runden das Gründen von Stadten verbietet (sozusagen Erkundungsphase) und erst daran anschließend das Gründen, Initial-NAP usw. laufen lässt. Durch die vielen Einheiten im Team sollte es doch möglich sein, dass die Spieler sich selbst ausgewogene Plätze suchen ohne durch Wandern zuviel zu verlieren. Wer einen guten Platz hat steht eben 3 Runden mit Siedler rumm. Ist ja auch realistisch erst die Gegend zu kennen bevor man eine Stadt hochzieht.

    Gibt es weitere Parameter, die es dem Kartenersteller vereinfchen eine Karte zu erstellen? Notfalls eben doch eine Karte als Scheibe, also keien Runde Welt.

    Beispiele Mirror Type Karten sind ja Reflection / Inversion / Copy / Opposite

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    Geändert von SidMeier (08. April 2015 um 15:18 Uhr)
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  4. #4
    Spendet Blut Avatar von derboe
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    Das Positionierungsproblem besteht generell bei jedem Spiel/jeder Karte. Oder was genau meinst du?

  5. #5
    Will nur spielen... Avatar von SidMeier
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    Naja, wenn jeder 3 Runden am Anfang laufen kann und die Startposis nahezu identisch sind auf einer gespiegelten/symetrischen/etc. Karten, dann wäre es doch nur ein Setzen der Start-Einheiten/-siedler in einem etwa gleichem Abstand zueinander auf dieser Karte macht das das Programm?). Für das andere Team genau gespiegelt/symetrisch. Das wäre dann natürlich ein 2-Team Game, wie geplant -also 6 bzw. 8 Spieler (die 9 Spieler 3-Team Variante gibts dann nicht)

    Startegisches Gleichgewicht muss ja nicht, kann aber, wenns für den Kartenersteller einfacher ist.

    Dann kann man (nicht muss) der Kartenersteller vllt. die ein oder andere Bergkette schließen öffen und den ein oder anderen See leicht vergrößern/verkleinern. Er kann auch Müll (Fallout platzieren :-) Alle manuellen Anpassungen nicht viel, nur punktuiert. Dann ist die Symetrie/Spiegelung etwas durchbrochen, was für genug Einfluss sorgen wird.

    Das Spiel lebt ja nicht von der Entdeckung und Erschließung der Welt sondern der startegischen Kriegsführung als Team.

    Ich habe zugegebener Maßen noch nie eine Karte gemacht; aber es bringt ja nichts den ohnehin schon hilfsbereiten Kartenersteller übermäßig viel abzuverlangen.

    Mal sehr vereinfacht ein 4 vs 4. Und dann eben der eine See etwas größer, der andere weg, eien Bergkette länger...nicht viel..Positionen zu Anfang sind gleich. Und wegen der anfänglichen 3 "Laufrunden", der zu großen Karte (im Verhältmnis zur Spieleranzahl) und des späten Starts sollte das doch ausgeglichen sein.

    Bild

    Oder habe ich da was nicht richtig verstanden was das Erstellen einer Karte/Setzen der Spieler angeht?
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    Geändert von SidMeier (08. April 2015 um 15:38 Uhr)
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  6. #6
    Spendet Blut Avatar von derboe
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    Für ein Teamgame wäre es doch ideal wenn Teamspieler nebeneinander starten.
    Für dein Beispiel von oben, dass Team A im Norden und Team B im Süden Starten. Wenn aber die Karte nun wie folgt aussehe:

    A A B A
    -------
    A B B B

    oder

    B A B A
    -------
    B A A B


    ist das mMn ziemlicher Murks. Und eben die Positionierung ist das Problem. Ich weiß nicht wie man die nach seinen Wünschen setzen kann.

  7. #7
    Registrierter Benutzer Avatar von Storm
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    Welche Karte hatten wir denn im 176er?

    Wahrscheinlich müßte das eine Nord-gegen-Süd-Karte oder Ost-gegen-West sein ....

  8. #8
    Will nur spielen... Avatar von SidMeier
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    Ja, entweder

    A A B B
    A A B B

    oder

    A A A A
    B B B B

    Wenn Du aber das zu bedenken gibst, schließe ich daraus, dass der Kartenersteller nur den Startpunkt, nicht aber, wer dort startet, festlegen kann? Das ist dann Zufall?
    Aber es gibt doch die Einstellung "Team Setting:" Start "Together" / "Separated" / "Anywhere" - oder?
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  9. #9
    Spendet Blut Avatar von derboe
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    Zitat Zitat von SidMeier Beitrag anzeigen
    Wenn Du aber das zu bedenken gibst, schließe ich daraus, dass der Kartenersteller nur den Startpunkt, nicht aber, wer dort startet, festlegen kann? Das ist dann Zufall?



    Zitat Zitat von SidMeier Beitrag anzeigen
    Aber es gibt doch die Einstellung "Team Setting:" Start "Together" / "Separated" / "Anywhere" - oder?
    Ich weiß nix davon - vielleicht einfach übersehen bisher?!?
    Hast du dazu mehr Infos?

  10. #10
    Will nur spielen... Avatar von SidMeier
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    Zitat Zitat von derboe Beitrag anzeigen
    Beschiss, gib die Kohle wieder her, die ich Dir letztens für eine gute Startposi gegeben habe...die hat wohl jemand anderes bekommen!

    Zitat Zitat von derboe Beitrag anzeigen
    Ich weiß nix davon - vielleicht einfach übersehen bisher?!?
    Hast du dazu mehr Infos?
    Stand irgendwie im Netz...schaue heute Abend mal nach..bin noch schaffen...
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  11. #11
    Spendet Blut Avatar von derboe
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    Zitat Zitat von SidMeier Beitrag anzeigen
    Beschiss, gib die Kohle wieder her, die ich Dir letztens für eine gute Startposi gegeben habe...die hat wohl jemand anderes bekommen!
    Den Zufall kann man im normalen Spiel ein bisschen umgehen. Wenn die Positionen einmal gesetzt sind bleibt die Reihenfolge fest. Ich kann dann also nachschauen wer wo starten und seine Umgebung (nicht die Position) noch leicht anpassen, z.B. um Traits zu pushen oder abzuschwächen. Aber das nützt ja für ein Teamplay nix

  12. #12
    Registrierter Benutzer Avatar von Josepp
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    Mal ne blöde Idee:

    wenn ihr zufällige Nationen nehmt, dann könnte der Kartenersteller diese erst NACH dem Generieren der Karte an die beidne Teams verteilen und so die gewünschte geographischen Verteilung herstellen.

  13. #13
    Will nur spielen... Avatar von SidMeier
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    Zitat Zitat von Josepp Beitrag anzeigen
    Mal ne blöde Idee:

    wenn ihr zufällige Nationen nehmt, dann könnte der Kartenersteller diese erst NACH dem Generieren der Karte an die beidne Teams verteilen und so die gewünschte geographischen Verteilung herstellen.
    so blöd nicht...
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  14. #14
    Will nur spielen... Avatar von SidMeier
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    Die Teams zusammen geht bei den Kartentypen

    Oste gegen West bzw.
    Nord gegen Süd

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  15. #15
    Will nur spielen... Avatar von SidMeier
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    Also geht folgendes, wenn man Teams geschlossen starten lassen will:

    1. Alternative:

    Der Kartenersteller lost Teams aus a jeweils 3 bzw. 4 Spieler.
    Jedes Team bannt X Zivilisationen (tbd). Es bleiben mind. soviele Zivs übrig wie Spieler.
    Der Kartenersteller baut eine Karte mit Anzahl Zivs nach Spieler. Dabei entscheidet der Zufall wohin welche Ziv kommt (also auch, welche Zivs in welchem Bündnis zusammenspielen).
    Es wird gelost welches Team die nördlichen bzw. südlichen Zivs nimmt (bzw. Ost gegen West, egal)

    Vorteil:
    Karte kann gestaltet werden; es kann neben den Karten "Norden gegen Süden" bzw. "Westen gegen Osten" jeder andere Kartentyp gewählt werden (z.B. Seen).

    Nachteil:
    Die Ziv-Zuteilung erfolgt zufällig.
    Die Reihenfolge ist nicht (zwingend) abwechselnd Team A - Team B - Team A usw... - oder?

    2. Alternative:

    Der Kartenersteller lost Teams aus a jeweils 3 bzw. 4 Spieler.
    Jedes Team bannt X Zivilisationen (tbd). Es bleiben mind. soviele Zivs übrig wie Spieler.
    Die Teams picken abwechselnd jeweils eine Zivs aus.
    Der Kartenersteller baut eine Karte "Norden gegen Süden" bzw. "Westen gegen Osten"

    Vorteil:
    Reihenfolge (Teams abwechselnd) und (unter Berücksichtigung des Drafts) Ziv-Wunsch werden berücksichtigt.

    Nachteil:
    Es muss zwingend eine solche Karte genutzt werden. Keine Wahl von Seen-Karten, Pangäa, Kontinenten, Hochland, etc.

    Sind die Gedanken richtig?
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