Wissenschaftler für schnellere Forschung

[Captain]

Heavy, die Frage die Slowcar stellt ist nicht nach der Kolbenzahl sondern nach der Rundenzahl.

Ich habe das noch nicht wirklich hier gesehen.

Was ist dein definitiertes Ende? Ein Spielende ist z.b. Raumschiffsieg wofür man zig Techs benötigt.
Die Frage ist einfach: Nach wievielen Runden besitzt du alle Techs für einen Raumnschiffsieg wenn du A) Wissis zum Ende aufhebst oder B) vorher für Schulen oder Labore auch mal einen einsetzt?

[GeneralLee]

Es ist schwierig, das jetzt noch denen zu erklären, die es noch nicht verstanden haben....vielleicht so:

Wenn Du einen GW zündest, bringt er Dir mit einem Schwung ~8 Runden Forschungsleistung (= ~1 Tech). Du bist dadurch aber nicht einfach so an der selben Stelle als wenn Du 8 Runden gewartet hättest ohne Zünden des GW. Weil Deine Forschungsleistung einfach noch nicht höher ist und Du jetzt länger für die nächst(teurer)e Tech brauchst. Nimm z.B. den Fall, Du könnest in der frühen/mittleren Phase des Spiels (als Extrem-Beispiel) 5-10 GWs zünden und bekämst dadurch alle Techs die Du sonst in 5-6 Runden erforschen würdest. Auf einmal kannst Du nur Techs erfoschen die 10+ Runden brauchen.
Das heißt: es bringt Dir zwar einen einmaligen Schub, aber stärkt Deine WEITERE Forschungsleistung nicht.

Oder vielleicht so:
Du hast GWs immer sofort gezündet und hast dadurch angenommene 10.000Kolben bekommen. Jetzt hängst Du an der letzen nötigen Tech im Wert von 50.000Kolben. Die von Dir eingesetzten GWs haben letztlich nur erreicht, dass Du für diese Tech 40.000 statt 50.000 Kolben brauchst. Hättest Du nur EINEN GW aufbewahrt, würde er Dir jetzt fast die ganze Tech auf einmal erfoschen (+ den Vorteil der früher gehabten Techs mit ihren Vorteilen/Gebäuden).

Ist irgendwie komisch, dass das jetzt so schwer verstanden wird, wo es doch von so verdammt grundlegender Bedeutung für's Spiel ist...

"Rundenbasiert" sagt übrigens auch rein gar nichts aus...Rundenbasiert ist Echtzeit mit Unterbrechungen ;-) Wenn Du die Zeitachse zeichnest, hast Du halt keine durchgehende Gerade, sondern die Zeit konzentriert sich auf einzelne Punkte der Geraden mit Lücken dazwischen. Ist aber in diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant.

[Heavy]

Heavy, die Frage die Slowcar stellt ist nicht nach der Kolbenzahl sondern nach der Rundenzahl.
Die Frage ist einfach: Nach wievielen Runden besitzt du alle Techs für einen Raumnschiffsieg wenn du A) Wissis zum Ende aufhebst oder B) vorher für Schulen oder Labore auch mal einen einsetzt?

ca 11 Runden früher, in meinem Fall.
ich kann es jetzt auch noch bis zuEnde spielen, vielleicht wird es dann endlich verstanden....

[Captain]

ok, und du hattest wieviele Wissis ingesamt gehabt und wieviele früher gezündet?

[Heavy]

Insgesamt: 7 Wissis
4 früher gezündet (1 für Wissenschaftstheorie und 3 für Plastik)
Bei dem einen waren demnach 3 übrig.

[Neme]

Ich hab die letzten Rechnereien hier jetzt alle nicht nachgesehen und wir wissen auch, wie sinnvoll Praxisbeispiele mit einer handvoll Versuchen sind. Jedoch geb ich zu, dass ich mittlerweile am Zweifeln ob meiner eigenen bisherigen Meinung bin. Der Zinseszins-Effekt durch frühes Bulben wird natürlich absolut unterschätzt, aber die Forschung allgemein steigert sich schon sehr erheblich während des Spiels.

Ich geh inzwischen davon aus, dass die Strategie (wie immer eigentlich) eine essentielle Rolle für den richtigen Zeitpunkt spielt. Wenn man auf gnadenloses Wachstum spielt, ist warten evtl besser. Bei expansiven Spielen, wo man so schnell wie möglich die Spezistufen braucht, würd ich aber definitiv sofort opfern.

[Al!]

Da der Wissenschaftler den Durchschnitt der letzten 8 Runden Forschungsleistung an Ertrag bringt würde er immer 8 Runden Forschung einbringen - wenn diese Konstant wäre.
Da sie (meistens) stetig steigt liegt die tatsächliche Forschungsleistung immer leicht darunter.

Ja genau
Kurz nachdem ich meine Textwand gepostet hab, ist mir das dann auch aufgefallen, aber ich war dann doch irgendwie
Nur der Vollständigkeit halber noch einmal formal:
Wir wissen, dass die angezeigte Forschungsdauer einer Tech in Runden deren Kosten geteilt durch die aktuelle Forschungsleistung sind (da das Spiel die aktuelle Forschung als konstant annimmt und rechnet, wie lange es mit dieser Forschungsleistung noch braucht.
Analoges gilt dann für die Runden k, die ein Wiss an Einsparung bringt:
k = W(n)/F(n) = (F(n) + F(n-1) + ... + F(n-8)) / F(n) <= 8 * F(n) / F(n) = 8

Wegen k<=8 und des Ergebnisses von vorhin, dass k>8 sein muss, damit sich frühes Bulben lohnt, lohnt sich direkt bulben unter den getroffenen Annahmen also nie. (Zur Erinnerung: Wir hatten vorausgesetzt, dass wir nach der Runde, in der wir uns überlegen, direkt zu Bulben, noch mind. k+r+8 Runden bis zum Erreichen des Forschungsziels Zeit haben, damit die gesparten Wiss den zus. Bulbertrag durch die gesteigerte -Leistung einsammeln können.)

Jetzt müssen wir das nurnoch hiermit in Einklang bringen:

Ich bin ansonsten bei dem gleichen Gedanken wie Dromina (wenn ich ihn korrekt verstanden habe): Am Ende zählt die Anzahl an Runden die man insgesamt benötigt hat.
Wenn man also in Runde 150 einen Wissenschaftler einsetzt der 8 Runden Forschung spart - ist dann der Effekt nicht der Gleiche im Vergleich zu einem in Runde 220 der vllt die 5fache absolute Leistung bringt, relativ aber auch nur 8 Runden Forschung?

Erstmal Klarstellen: Dromina meinte, dass es auf die absolute zum Ziel hin fehlende Forschung ankommt, was du zitierst, ist das "Neme-Theorem"
Was man sich hier zunächst klarmachen muss, damit man nicht Äpfel und Birnen vergleicht, ist, was genau man eigentlich schnellstmöglich erforschen will. Für den Raumschiffsieg z.B. setzt man als Technologieziel einfach Nanotech & Co.

Was nun gemacht wurde, war, dass man die Erträge zweier Wissenschaftler, die einmal in Runde n und einmal in Runde m (m > n) ploppen, ins Verhältnis zu den Forschungserträgen ihrer jeweiligen Runden setzt und feststellt, dass in etwa gilt:
W_1(n)/F(n) = W_2(m)/F(m) = k = 8
Daraus folgern wir nun fälschlicherweise, dass der Wissi in Runde n und der in Runde m auf das ganze Spiel betrachtet dieselbe Anzahl Runden Ersparnis einbringen. Warum fälschlicherweise? Setzen wir den Ertrag des Wissis, der in Runde n geploppt ist doch einfach mal ins Verhältnis zur Forschungsleistung in Runde m:
Anschauliche Beispiel mit Zahlen: Sei F(100) = 100 ; F(200) = 1000 und W_1 in Runde 100 geploppt mit W(1) = 800.
Offenbar ist W_1(100)/F(200) = 1/10 * W_1(100)/F(100) = 0,8
Hat der Wissi uns in Runde 100 also noch einen Vorsprung von 8 Runden gebracht, schmilzt dieser Vorsprung bis Runde 200 auf 0,8 Runden zusammen. Hätten wir ihn dagegen bis R 200 aufbewahrt, würde er uns jetzt etwa einen Vorsprung von 8 Runden bringen (der nicht mehr so stark zusammenschmilzt, da die Forschung nach den Laboren nicht nochmal so stark ansteigt).
Zudem hatten wir bereits ausgerechnet, dass eventuelle Unis etc., die wir durch den Wissi möglicherweise früher gehabt hätten, durch den höheren Ertrag des Wissis in R200 kompensiert würden (das steckt da aber schon mit drin).

Zur weiteren Veranschaulichung noch ein ganz anderes Beispiel: Wir kennen ja die Techs, die man ganz zu Spielanfang aus Ruinen findet. So ein Techfund kann schonmal 6-8 Runden Forschersparnis bedeuten. Heißt das deshalb, dass wir in zwei ansonsten exakt gleich verlaufenden Spielen durch einen solchen Techfund in einem von beiden 6-8 Runden früher beim Raumschiff sind? Ist jemand, der drei Techs in Ruinen findet, im RS rennen überhaupt noch zu schlagen?
Wir wissen ja jetzt zum Glück, dass wir noch Chancen haben : Da das Verhältnis von absolutem Wert dieser Techfunde zu Forschungsleistung im Laufe des Spiels immer kleiner wird, schmilzt der anfängliche Rundenvorsprung auf absehbare Zeit dahin

Wer das noch weiterführen will, kann sich fragen, ob die gr. Bib wegen der Freitech ein erstrebenswertes Wunder ist. Wenn ja, wann und wozu? Vielleicht für einen Raumschiffsieg?


/Edit: Neme, da warst du ja grad noch schnell genug

[Heavy]

Auf 100% Wachstum und mit dem Schnellsten Forschungsweg ohne Umwegen ist Aufsparen besser.
Durch Krieg, bzw die Erforschungs von Zwiuschentech verschiebt sich das Gleichgewicht natürlich zu Gunsten von Akademie bzw früher bulben, einfach weil das Spiel länger dauert und man somit länger
die "Mehrforschung" durch schnelleres Erreicher der Wissenschaftsgebäude nutzen kann.

Deswegen sollte man die Entscheidung, ob man Bulbt oder Anspart je nach Situation treffen. Jenachdem, was diese gerade hergibt.
Ich fande das ganze aber sehr lehrreich, den Wissen ist besser als Glauben

[slowcar]

Hat der Wissi uns in Runde 100 also noch einen Vorsprung von 8 Runden gebracht, schmilzt dieser Vorsprung bis Runde 200 auf 0,8 Runden zusammen. Hätten wir ihn dagegen bis R 200 aufbewahrt, würde er uns jetzt etwa einen Vorsprung von 8 Runden bringen (der nicht mehr so stark zusammenschmilzt, da die Forschung nach den Laboren nicht nochmal so stark ansteigt).
Zudem hatten wir bereits ausgerechnet, dass eventuelle Unis etc., die wir durch den Wissi möglicherweise früher gehabt hätten, durch den höheren Ertrag des Wissis in R200 kompensiert würden (das steckt da aber schon mit drin).

Klingt einleuchtend
Gut dass ich es also schon immer so gespielt habe!

[Neme]

Ist aber auch Quatsch, weil ein Vorsprung nicht zusammenschmilzt. Man hat trotzdem 8 Runden gewonnen, die man in den frühen Zeitaltern hätte zusätzlich forschen müssen. Das wär im Informationszeitalter natürlich schneller gegangen, ist ja klar, aber das macht die 8 Runden nicht ungeschehen.

[Al!]

Dein Denkfehler liegt darin, dass du feststellst, 8 Runden gewonnen zu haben, ohne dich zu fragen, bezüglich was du 8 Runden gewonnen hast.
Wenn wir wie im Beispiel oben zwei bisher exakt gleiche Spiele haben und in Spiel 1 in R 100 den Wissi zünden, bringt dieser uns gegenüber Spiel 2 zunächst einen Vorsprung von 8 Runden (bezüglich der aktuellen Rundenforschung).
Wir haben bereits nachgerechnet, dass der Vorsprung von Spiel 1 durch den direkten Bulbertrag in R 200 nurnoch 0,8 Runden bezüglich der aktuellen Rundenforschung beträgt und wir wissen auch, dass dieser Vorsprung analog bis zum Erreichen unseres Forschungsziels (sagen wir mal um R 230 herum) weiter schmelzen wird.
Der Vorsprung in Runden schmilzt also in der Tat zusammen, nur der absolute Ertrag des Wissis bleibt erhalten, dieser wird aber im Vergleich zur aktuellen Forschungsleistung immer kleiner. (Ich darf dich noch kurz daran erinnern, dass es deine Idee war, in Runden zu rechnen. Mit Drominas Ansatz in absoluten Werten verwirrt das deutlich weniger.)Wenn wir aber mit dem Vorsprung in Runden rechnen, müssen wir ihn zum Vergleich ins Verhältnis zur selben Rundenforschung setzen, sonst vergleichen wir mal wieder Äpfel mit Birnen - Also konkret: "Wieviel Runden liege ich dank des Wissis in R100 in R200 noch vorne?"

Das einzige verbleibende Argument für frühes Bulben wäre bei dieser Betrachtung, dass der frühe Bulb uns auch früher zu Forschungstechs bringen wird, die die Rundenforschung steigern. Hier hatten wir allerdings schon gezeigt, dass dies durch den erhöhten Ertrag des Wissis in Spiel 2 überkompensiert wird.
Auf unser Beispiel bezogen: Hat der frühe Bulb in Spiel 1 uns durch eine k Runden früher erreichte Forschungstech eine absolute zusätzliche Forschung von t = k*dF eingebracht (Wir hatten gezeigt, dass sich diese Forschung nach einigen Runden zu einem konstanten Wert t ergibt, daher ist das sinnvoll), so kann der Wissi, der in Spiel 2 gespart wurde, diese Forschung innerhalb von 8 Runden nachdem Spiel 1 seinen Vorsprung maximiert hat (also t erreicht wurde) einsammeln und der Wissi bringt allein dadurch t'= 8*dF mehr. (Somit t' >= t)
Also folgt für das Beispiel mit m=200: W(m) >= W(100) + t' >= W(100) + t
und damit: 0,8 + t/F(m) = (W(100) + t) / F(m) <= W(m) / F(m)

[Neme]

Du kannst mit deinem Formelgedöns aufhören, ich hab das nicht gelesen und werd nicht damit anfangen. Der Grund ist einfach und hab ich schon vielmals erwähnt: du kannst keine allgemeingültige Rechnung für Civ aufstellen. Es gibt nicht nur ein Dutzend unterschiedlicher Grundstrategien, sondern auch unterschiedliche Ziele, unterschiedliche Gegner-KIs, unterschiedliche Karten, ... und das spielt da eben alles mit rein.

Was nützt dir eine theoretisch bessere Forschung im Informationszeitalter, wenn Monte im Mittelalter Truppen sammelt?
Was nützt dir ein Bulben am Ende des Spiels, wenn du auf Herrschaftssieg gehst?
Warum verdaddelst du beim ICS im Mittelspiel unzählige Runden frühere Wissenschaftler für ein späteres Bulben bei kaum gestiegener Forschung?
Wie sieht deine Finanzsituation aus? Kannst du dir überhaupt 30-40 GpT für rumstehende Wissenschaftler leisten?
Hast du den angesprochenen Zinseszins mit einkalkuliert?

• Früher Unis=frühere Spezis=frühere Observatorium=viel frühere Schulen=viel früher mehr Spezis=sehr viel frühere Forschungszentren=... (da wird gar nix konstant)
• Früher in der Renaissance=früher Rationalismus=früherer Porzellanturm
• Weltwunder allgemein, die man sich im Mittelspiel durch Bulbs holen kann
• Frühere Ideologien
• ...

Nur mal so ein paar Anregungen. Bei Civ gilt nachwievor: ein früher Vorteil schlägt den späteren. Gerade auf den hohen SGs ist die erste Spielhälfte die entscheidende, in der man sich Vorteile hart erarbeiten muss. Nach hinten raus gerät man selten in Not.

Was du hier vorrechnest, ist der optimale Rekordversuch mit Tradition, Wachstum, Raumschiffsieg und ohne KI-Reaktion. Für manche inzwischen sicher das Standardspiel, aber für viele nicht relevant.

[Aryja]

So, da hab ich mir den Spaß gerade mal gemacht...
Duellkarte, winzig, schnell, ohne Stadtstaaten. Ich spiele Babylon, Gegner ist Alexander.
Mit dem Ingame-Editor habe ich Alexander in eine nackte Wüste gesetzt, von Bergen umgeben, mich in eine reiche Graslandschaft mit einem Vorkommen jeder strategischen Ressource. So kann Alexander nicht dazwischenfunken.

WICHTIG: Ich habe nicht optimal gespielt, sondern nur Dinge gebaut, die für den Wissenschaftssieg, Gold und Produktion wichtig sind. Ich gründe nur eine Stadt.

Im ersten Durchgang habe ich die ersten vier Wissis angesiedelt. Danach war der Porzellanturm fertig und ich habe den Rest gebulbt. Wenn zwischendurch nichts zu bauen war, habe ich Gold gebaut.
Im zweiten Durchgang habe ich alle Wissis aufgehoben, bis Hubble fertig war. Wenn nichts zu bauen war, habe ich Forschung gebaut.
Edit: Ach ja, ich habe jeweils einen Ingi für Hubble benutzt. Die restlichen Ingis habe ich nicht benutzt, auch nicht angesiedelt.

Ausgangssituation: Runde 12, Schrift ist fertig, Monument ist fertig.

1. Durchgang: GrBib, Orakel, SHS. Die SHS steht in Runde 51.
2. Durchgang: GrBib, Orakel, SHS. SHS steht ebenfalls in Runde 51.

1. Durchgang: Runde 60 Wirtschafts-Opener (Tradition ist voll). Runde 63 Bildungswesen.
2. Durchgang: Runde 60 kann Wirtschaft noch nicht eröffnet werden. Ich habe einen Punkt in Unabhängigkeit gesteckt.

1. Durchgang: Runde 79 Ratio eröffnet. Runde 81 verzögere ich Oxford um eine Runde, damit ich Architektur damit holen kann.
2. Durchgang: Runde 76 Bildungswesen. Runde 106 Ratio

1. Durchgang: Runde 246 Hubble steht.
2. Durchgang: Runde 327 steht Hubble. Alle Wissis werden gebulbt.

1. Durchgang: Runde 378 fliegt das Raumschiff.
2. Durchgang: In Runde 378 sind es nich 15 Runden bis Teilchenphysik. Außerdem fehlen verbundene Waffen bis Nanotechnologie. Nochmal ca. 60 Runden.

Wie gesagt, keine optimale Spielweise. Sogar sehr lange für den Sieg gebraucht. ABER so identisch wie möglich gespielt. UND: im ersten Durchgang habe ich bei Leerläufen Gold gebaut, im 2. Forschung. Insgesamt bringt ansiedeln/bulben also mehr als aufheben.

[Heavy]

Natürlich bringen 4 Wissis vor Porzelanturm angesiedlt mehr als Aufheben.
Es lohnt sich ca bis Industriezeitalter die Wissis anzusiedlen. Mal etwas länger und mal etwas kürzer.

Außerdem ist es wirklich nicht so schlau den vergleich gerader mit Babylon zu machen, weil die früher Wissenschaftler bekommen!
Ich meine die bekommen bei Schrift einen Wissi.
Wenn du den im 2 Fall aufhebst, dann ist das natürlich ein totaler Verlust....

Deswegen denke ich nicht, dass dieses Beispiel viel Aussagekraft besitzt.

[viktorianer]

Ich habe diesen Versuch nun auch angestellt. Aber ganz ohne Gegner und ohne etwas zu bauen. Nur Wissenschaftsgebäude wurden gebaut und sonst nichts! Es ging rein um Forschungsleistung.

Ich hatte auch 3 unterschiedliche Versuche gespielt:

1. Sparen: bis Ende sparen und zum Schluss alle einsetzen
2. Ansiedeln: Ansiedeln bis etwa Industrie halb zu Ende ist (danach ist die Akademie auf jeden Fall schwächer) und danach bis Ende sparen und zum Schluss alle einsetzen
3. Gezielte Freischaltung: Sofort einsetzen, wenn bessere Gebäude für die Forschung gab (um diese schneller zu erreichen) oder für Wissenschafts-Rennen benötigte Wunder und Gebäude. Danach bis Ende sparen und zum Schluss alle einsetzen.

Ergebnis ist ganz Klar: Gezielte Freischaltung ist in allen Punkten besser! Man hat viel früher die wichtigen Gebäude, Wunder und Techs für das Schluss-Rennen. Man kann viel früher Apollo und Weltraumlift bauen. So schaut es aus:

Sparen R 237 alle Techs, kein Teil fertig



Ansiedeln R 238 alle Techs, kein Teil fertig



Gezielte Freischaltung R 232 alle Techs, ein Teil schon fertig, deutlicher Vorsprung beim Bau der Teile.



Es gab in diesem Spiel nicht einen einzigen Störfaktor. Es wurde genau in gleicher Folge geforscht (optimal) und es wurde nichts zusätzliches gemacht bis auf Forschung. Keine StSt, keine weitere Civs! Nur die Forschungsgebäude beim letzten Versuch wurden natürlich viel früher gekauft oder gebaut! Das ist ja der Sinn der gezielten Forschung und Freischaltung.