Tradition oder Unabhängigkeit? Wie startet man am besten?

[Captain]

Heavy, dein Fazit hat leider diverse Mankos. Weil du die wesentlichen guten Punkte von Unabhängigkeit scheinbar nicht verstehst oder verstehen willst.
Ich will da nicht nochmal draufeingehen, weil wir uns da im Kreis drehen. Es gibt für beides genug positive Punkte und auch für eine Mischstrategie gibt es genug Positive Punkte.
Ja selbst für eine VierfachMischstrategie kann es lohnenswert sein.

Was mich an den Diskussionen aber immer wieder stört ist so ein Punkt: Multiplayergames ausgenommen, denn die sind ja anders.

NEIN, das sind sie eben nicht. Im Gegenteil ist es eher herausfordernder weil denkende Spieler die gleichen Strategien wie man selber hat, anwenden. Weil man viel stärker um Pantheons konkuriert,
oder um andere Dinge wie lukrative Siedlungsplätze. Die KI ist in vielen Bereichen einfach viel zu lasch. Das dies auf höheren Schwierigkeitsgraden einzig durch fettere Boni kompensiert wird, ändert nichts an den
eigentlichen Defiziten der KI. Und btw: Die SOPO's wirken in MP Spielen ganz genauso wie in Solospielen.

[Heavy]

@ Captain
"Mit Multiplayergames ausgenommen" meine ich, dass iMultiplayergames eine ganz andere Kiste sind. Hier sind Unabhängigkeit und Tradition ungefähr gleichstark, weil die menschlichen Spieler die Vorteile besser nutzen.
Sie sehen genau wie man selbst die wirklich guten Siedlungsspots und siedeln nicht wie wild umher wie die KI. Aber in KI-Spielen kann man sich mehr Zeit lassen und sich ruhig aufbauen, um im späteren Spielverlauf die maximalen Vorteile aus seiner Wahl zu ziehen, anstatt auf kurzfristige Bonis zu setzten.
Und natürlich wirken die Boni gleich, ob in Solo- oder Mehrspielerpartien.
Der wichtige Punkt ist hier der Faktor Zeit. Ich stimme dir vollkommen zu: In Mehrspielerpartien ist man eher auf kurzfristige Boni angewiesen, um sich entscheidene Vorteile zu erkämpfen, die man selbst durch langfristige Boni nicht aufholen kann. Man muss Situationsbedingter entscheiden, da viele Optionen schnell verbaut werden, weil sie "gleich denken, wie man selber".
Genau deswegen habe ich geschieben. Dies gilt nicht für Multiplayer, weil dies ein ganz anderes Fass ist.
In KI-Spielen ist Tradition stärker, weil "die KI in vielen Bereichen einfach zu lasch ist" und mand eswegen nichts unbedingt rushen muss und deswegen die kurzfristigen Boni nicht braucht.
In Multiplayer-Spielen kann man alles machen, weil man viel situativer entscheiden muss.

[viktorianer]

@Heavy du hast mit deinem Post eigentlich alles gesagt, was ich an Unabhängigkeit und Tradition so mag. Da gibt es eigentlich nichts was ich noch dazu sagen müsste. Allerdings ist mein Fazit ein anderer.

Ich halte den Bonus für Siedler für viel stärker als du. Der bringt de facto Wachstum, also Nahrung welches nicht so klein ist. Gut genutzt bringt er jedenfalls mehr als nur +2 Nahrung in die HS + 10% Wachstum aus Tradition! Jeder Siedler den man bei einer Luxusressource ansiedelt bringt deutlich mehr als hier der Bonus aus Tradition.

Auch der GA-Bonus aus Unabhängigkeit ist gut genutzt viel besser als du es darstellen willst. Einzig der Bonus von je 4 freien und wichtigen Gebäuden zum Abschluss von Tradition ist wirklich so viel besser wie du es darstellst. Hier muss man als Unabhängigkeitspieler ganz schön gut spielen um diesen Bonus auszuspielen. Zum Beispiel durch Handelswege in seine eigenen Städte, damit diese schneller bauen und auch wachsen können.

Genau deshalb und nur deshalb ist ein Mix von Tradition mit jeder anderen SoPo wenig sinnvoll. Der Abschlussbonus ist einfach viel zu stark um auf diesen länger zu verzichten! Bei Unabhängigkeit ist der Abschluss mit einem guten GA hingegen sogar viel besser, je länger er hinausgezögert wird! Kultur kann man durch viele Städte gut ausgleichen und der Bonus ist rückwirkend!

@Mr.Greedy nein, ich hatte es nicht vor Unabhängigkeit hier zu loben - das ist scheinbar auch nicht verstanden worden. Im Gegenteil. Nach vielen Spielen und seit Civ5 raus ist, sage ich immer, dass ich beide Bäume gleich gut finde. Nur seit BnW ist es auch im MP auch ausgeglichen! Zuvor hat man im MP Tradition so gut wie nie gespielt (bis auf Duelle vielleicht).

Und wo du "Glorifizierung" gesehen hast, weiß ich auch nicht. Das erste Bild und dieses Save sind vielleicht nicht die besten Tradition-Startpunkte aber ich hatte ja auch extra geschrieben, dass die Aussage auf mehrere Spiele (bestimmt über 300 Spiele die ich im MP gemacht hatte) sich bezieht. Im Mittel ist das die Situation die man vorfindet (im MP sowie auf SG7/8). Da gibt es relativ selten bessere Plätze für Tradition, genauso wie ein Berg bei der HS. Nur ein Fluss kommt öfters vor aber davon profitieren beide Bäume gleich stark...

[Winston]

hier stand Blödsinn

[Heavy]

Das die Kulturerhöhung auch rückwirkend funktioniert, wusste ich nicht. Das macht es auf jeden Fall sinnvoller.
Und ja ich halte den Bonus von 50% für Siedlerproduktion für weniger wichtig als du, was wohl daran liegt, dass ich mehr Singleplayer spiel und man sich Zeit lassen kann bevor man einen Siedler ausbildet(wenn man will).
Ich finde 5 Population eine solide Zahl um mit Tradition Siedler zu spamen. Dann ist die Infrastruktur auch schon einigermaßen ausgebaut, und es ist relativ egal, ob der Siedler nur 7 oder 4 Züge braucht.
Auch mit der großen Persönlichkeit beziehe ich mich auf Single-Player. Ein Ingenieur ist am Anfang des Spiel nicht sehr hilfreich, erst ab Mittelalter/Renaissance, wo man in Sachen tech meist aufgeholt hat wird er wirkungsvoll.
Im Multiplayer bringt es natürlich wesentlich mehr.
Wie schon gesagt, im Multiplayer halte ich die Trains genau wie du für ausgeglichen, aber Singleplayer nutzt einem Tradition mehr.

[viktorianer]

Gut, wenn dir der Unterschied von 7 und 4 Runden nicht groß genug ist, dann verstehe ich das. Ich halte das aber sehr wohl für einen großen Unterschied, besonders ja am Anfang.

[Heavy]

Natürlich ist der Unterschied da, aber dafür bekomme ich auch noch etwas anderes. Man muss imemr auf einiges verzichten, um anderes zu bekommen.

[El Cattivo]

Und GB ist auf höherer SG keinesfalls Glück, wenn ich sie haben möchte, bekomme ich sie auch (natürlich muss die Stadt frühe Produktion haben und 1-2 Wälder. Solange du sie vor Runde 40 (SG7, Standard) abschließt, ist sie immer dein.

Hmm, du scheinst zu den glücklichsten Spielern zu gehören die es gibt.
Ich spiel zwar fast ausschließlich mit schneller Geschwindigkeit (und da ging die GB auch schon mal in Runde 19 weg, normal ist so 23-25) aber in den Standardrunden die ich gemacht habe, brauchte man schon Glück wenn man die GB nicht schon in Runde 35 weg war.

Auf den Rest wurde ja schon eingegangen, daher spar ich mir das mal, wär eh zuviel.

[Quietsche]

Ein Ingenieur ist am Anfang des Spiel nicht sehr hilfreich, erst ab Mittelalter/Renaissance, wo man in Sachen tech meist aufgeholt hat wird er wirkungsvoll.

So ein Blödsinn. Hast Du schon mal von der Fabrikanlage gehört?

Das ist wie im richtigen Leben. Ein Ingenieur ist IMMER hilfreich.

[Heavy]

Ja, Fabrikanlage ist ganz in Ordnung. Allerdings finde ich dann den Wissenschaftler deutlich besser. Und als Finisher +6 Produktion zu bekommen, scheint mir dann doch zu wenig

[Captain]

Die Diskussion hier ist einfach müßig. Viele Punkte die Heavy anbringt, kann ich einfach nicht wirklich nachvollziehen. Von andern Spielern habe ich eben schon Stories, Saves oder eben wenisgtens solche Vergleiche gesehen wie Vic es gemacht hat.
Von Heavy habe ich aber noch rein gar nichts gesehen ausser viel Senf mit Weisheitssoße in diversen Threads.

Heavy, mach doch mal irgendeine Art von Story oder konkrete Reflexion. Denn ansonsten kommen mir viele deiner Beiträge hier wie auch in anderen Threads immer nur wie großspuriges Gelaber vor, ohne Nennenswerte Substanz. Danke.

[Heavy]

Ich hab leider nur keine Ahnung, wie ich Bilder hochlade oder Saves anbringe ?! Meistens habe ich auch nurnoch die Endsaves kurz vor dem Ende.
Auf eine Storry hätte ich echt mal lust drauf. haste Tipps dazu, wie ich die erstelle.
Hab mir eben mal dein Video mit Deutschland angeschaut, also nur so durchgesippt, sieht ganz nett aus

[monkeypunch87]

http://www.civforum.de/showthread.ph...24#post3806824

War eine sehr einfache Suche....

[Heavy]

Danke

[DerFünfteElefant]

Ja, Fabrikanlage ist ganz in Ordnung. Allerdings finde ich dann den Wissenschaftler deutlich besser. Und als Finisher +6 Produktion zu bekommen, scheint mir dann doch zu wenig

Fabrikanlage gibt in der Basisversion + 4 Prod, wenn man stattdessen eine Mine bauen würde die + 1 Prod bringt bleiben noch + 3 über. Das ist ganz nett, mehr aber auch nicht.




Also ich finde es immer toll, wenn sich jemand die Mühe macht den Spielmechaniken und ihren Vor/Nachteilen tiefer auf den Grund zu gehen, deshalb zuerst einmal ein Lob und Dankeschön an Vik.


So unterschiedlich die Meinungen zu Tradi/Unabh. auch sind, im großen und ganzen herrscht doch Übereinstimmung zu: Tradi erleichtert das Wachstum in die Höhe, Unabhängigkeit das in die Breite. Daraus ergibt sich ganz automatisch, das es Ausgangslagen gibt, die für die jeweilige Sopo wenig erfolgsversprechend sind. Unabhänigkeit etwa ist wenig sinnvoll, wenn ich mich auf einer kleinen, einsamen Insel mitten im Ozean befinde; mit Tradi werde ich kaum glücklich, wenn meine ersten 4 Städte gerade mal über je eine Handvoll brauchbarer Felder verfügen.

Unabhängigkeit ist tendenziell anpsurchsloser was die Ausgangslage angeht - solange ich halbwegs Platz zur friedlichen (bevorzugt) ode rmilitärischen Expansion habe ist die Sopo gut spielbar.
Bei Tradi siehts ein bisserl anders aus; ein guter Startpunkt für diese Sopowahl hat:

1) Küste - Küste bedeutet Frachter statt Karawanen und damit massive Vorteile
2) Einen Fluß - auch wenn die Bedeutung mit BNW abgenommen hat, Wassermühle, Garten aber vor allem die viel früher verfügbaren + 2 auf Nahrungsfelder bzw Hügelbauernhöfe sind gewichtige Argumente
3) Ein paar Nahrungsressourcen - Stadtwachstum ist das A+O für Tradi, früh im Spiel geht das quasi nur über Bananen, Weizen und Co.
4) ¨Gute¨ Luxusressis. Salz + Silber wäre toll, Diamanten unter Dschungel + Gewürze mies.
5) Eisen und Pferde in Reichweite der HS
6) Gras - oder Schwemmland als Bassisterrain, Ebene geht so, Tundra ist mies.
7) Ausreichend gute bis sehr gute Felder im Stadtradius, so 15 bis 20 aufwärts sollten schon lohnend bewirtschaftbar sein.
8) Genügend Produktionsstarke Felder.
9) Ein Berg für das Obs.
10) Vorteilhafte Strategische Lage, zum Beispiel Berge die den Zugang erschweren etc.

Schauen wir also mal auf die ¨Testumgebung¨ in der der Vergleich stattfinden soll. Keine Küste, kein Fluß, kein Grasland (dafür Tundrafelder) , cirka 12 gute Felder im Radius, kein Berg, keine gute Strategische Lage. Mehr oder weniger erfüllt: immerhin zweimla Nahrung, Wein ist nicht so toll, dafür aber Marmor, es gibt ein paar Prodfelder aber es dürften durchaus mehr sein. Zweimal Pferde ist gut.
Zusammengezählt ergibt das 6 mal Daumen runter, 3 mal Daumen zur Seite und einmal Daumen nach oben.
---> meines Erachtens ist das alles nur keine gute Ausgangslage für Tradi, auhc keine durchschnittliche sondern eine klar unterdurchschnittliche.
Das führt dazu das - meiner Meinung nach - der Test leider keien echte Aussagekraft hat.
Möchte man diesen Ansatz wirklich weiter verfolgen, wären imo 3 verschiedene Startpositionen notwendig - eine die eher dem Unabhängigkeitsspiel entgegenkommt, eine neutrale und eine die eher Tradi bevorzugt.

Btw: Ich würde es sehr begrüßen wenn die inflationäre Verwendung von Picard SMilies und von freundlichkeiten im Stile ... so ein Blödsinn ... wieder auf ein vernünftiges Niveau zurückgefahren würde.