Wie man der KI das Kriegführen beibringen könnte

[X_MasterDave_X]

@Lai

die aussage von chili war jedoch, dass er die von dir genannten ideen für undurchdacht hält,......
daraus kannst du unmöglich ableiten, dass die qualität tatsächlich besser ist als im orginial, weil man erst nach dem download und nach dem installieren weis wie sich das auswirkt.

Aha, wenn man nach deiner Argumentation also erst nach dem Download und dem Testspielen sehen kann, ob das Gedankenmodell dahinter durchdacht ist (im Sinne einer tatsächlichen Verbesserung), ist es dann nicht etwas "verfrüht" schon beim ersten Lesen über diese Gedanken von "unbedachten Ideen" zu sprechen?

Ist doch immer wieder schön, wenn man sich in der eigenen Argumentation verfängt, gell Lai?

im übrigen sind 500 downloads bei einem spiel dieser grössenordnung (verkaufszahlen) nun auch nicht wirklich geeignet, als qualiäts-garant herzuhalten. top 10 hin oder her

Würde ich so nicht sagen, da ja nur ein verschwindend geringer Anteil der Käufer Mods aktiv nutzt. Da sind heutzutage 500 downloads nach nicht mal 2 Monaten Civ5 schon nicht mehr wenig. Geh mal in den Modbrowser in Civ5. Da haben die meisten Mods weit weniger downloads als 500.

bzw sagen die zahlen auch aus, dass nur jeder 20ste der sich überaupt für die marterie/den inhalt interessiert das mod gesaugt hat, nachdem er die beschreibung gelesen hat

Öhm...dir ist schon klar, wie sich so eine View-Summe berechnet oder?

Da wird nicht jeder 1x gezählt wenn er dort gepostet oder reingeschaut hat. Sondern jedes mal wieder aufs neue, wenn er reinklickt. Nach 4 Seiten haben einige bestimmt 20-50 mal reingeschaut. Ich alleine habe den Counter schon um mindestens 5-6 Views heute hochgetrieben.

So gesehen hat sich ein Vielfaches der dort zu Wort gemeldeten Civ5-Spieler dazu gedrängt gefühlt den Mod downzuladen. Und jetzt ist der Civfanatics Thread ja auch noch gut versteckt. Wäre der Mod auch noch im Modbrowser....würden wahrscheinlich noch wesentlich mehr ihn finden. Wobei...muss mal nachsehen heute Abend...ob er da nicht schon ist, in der Zwischenzeit.

Werde den Mod mal testen, ob das Kampf-feeling wirklich besser wird, bzw die KI wirklich besser kämpft gegen mich dann.


edit am 05.11.10:
Habe gestern mal in den Modbrowser von Civ geschaut. Da gibts den Mod auch. Dort alleine über 820 downloads. Zusammen miit den direkt-downloads aus dem Thread, ergibt das also schon über 1.300 downloads.

Konnte ihn aber noch nicht austesten, möchte erst mein aktuelles Spiel noch fertig machen.

[Lai]

@Lai


Aha, wenn man nach deiner Argumentation also erst nach dem Download und dem Testspielen sehen kann, ob das Gedankenmodell dahinter durchdacht ist (im Sinne einer tatsächlichen Verbesserung), ist es dann nicht etwas "verfrüht" schon beim ersten Lesen über diese Gedanken von "unbedachten Ideen" zu sprechen?

Ist doch immer wieder schön, wenn man sich in der eigenen Argumentation verfängt, gell Lai?

...

ich verfange mich nirgendwo.
natürlich kann man gedanken die man per se ablehnt zu einem beliebigen zeitpunkt ablehnen, auch ohne dl.

zudem ging es im kern um chili, seine ansicht war es, dass deine ideen undurchdacht sind.
daraus würde ich an deiner stelle aber nicht schliessen, dass meine aussage war, dass dies allgemeingültigkeit für sich in anspruch nimmt.
für weitaus wahrscheinlicher halte ich da, das eben jeder 20te (meinetwegen hat auch der eine oder andere spieler sich dasselbe mod 2x angeschaut^^) der sich fürs thema interessiert offen für neues war, es gesaugt und sodann beurteilt hat.
ganz normal, kein widerspruch den du da gerne reinkonstruiren möchtest.

im kern ist deine aussage schlicht nicht aufrecht zu erhalten, an reinen downloadzahlen abzuleiten, ob deine,eure oder wessen ideen auch immer durchdacht sind.

das heisst nämlich im umkehrschluss vor allem, dass civ V verhältnissmässig extrem durchdacht ist, das dürfte sich nämlich schon etliche hundert tausend male (mindestens) verkauft haben

[X_MasterDave_X]

Veilleicht sollte mal jemand definieren, was "durchdacht" bedeutet?

Das ist ja ein sehr schwammiger Begriff...und wurde ursprünglich in beinahe beleidigender Form genutzt...so im Sinne von "deine Idee ist totaler Schwachsinn".

Allerdings möchte ich auf der Sache eigentlich nicht mehr rumreiten, weil Chili sich inzwischen sowieso schon sehr konstruktiv an der Debatte beteiligt hat. Womöglich war ihm beim Schreiben seiner Zeilen nicht klar, daß man soetwas sehr negativ auffassen könnte. Egal...Schwamm drüber!!!

Ich sehe jetzt auch keinen Grund da noch lange herumzudebatieren. Fakt ist, die KI ist grottenschlecht beim taktischen Kriegspiel. Fakt ist, daß viele das erkannt haben....und Fakt ist, daß meine Idee derjenigen sehr ähnlich ist, die momentan eine der wenigen Ansätze ist die KI zu verbessern. Was immer man daraus jetzt an- oder ableiten mag, sei jedem selbst überlassen.

Vielleicht wärs mal wieder an der Zeit etwas ontopic zu gehen. Wer noch konstruktive Vorschläge hat wie sich das weiter verbessern lässt, bzw wer den Mod auch mal testen will um Feedback zu geben, ob die Idee wirklich was brachte, ist herzlichst dazu eingeladen. Keitans Version wäre vielleicht auch sehr interessant zu testen.

[Keitan]

Min. City Range : von 2 auf 4 erhöht
--> Ziel: Etwa selbe Anzahl von Städten auf der Map wie ohne Mod.

Hatte das so in etwa geklappt, von der Anzahl her? Um auf genaue Werte zu kommen, müsste man sich vielleicht ausrechnen wieviele Hexe jeweils eine karte hat, und sie dann durch die Anzahl der durchschnittlichen City-Belegung teilen, um auf selbe Stadtanzahl zu kommen. Bedeutet ein Abstand von 4 Feldern, daß zwischen 2 Städten 3 oder 4 Felder liegen dürfen? Also sprich, es darf jedes 4te oder 5te Feld verbaut werden?

Nein, viel zu wenig Städte. Ich hab bei der aktuellen version meiner Mod
die Maps auf 150% von den Originalgrößen gesetzt. Denke aber das das
immernoch nicht reichen wird. Min. City Range 4 heist es müssen
4 Felder zwischen 2 Städten sein.

Bewegungspunkte von allen Einheiten erhöht.
Von 2 auf 3, 3 auf 4, 6 auf 8, von 7 auf 9 usw.

Das entspricht einer erhöhung von 50%. Für die Reiterei womöglich ausreichend, die Frage ist ob das 1 Feld mehr bei der Infanterie viel Unterschied macht beim Manövrieren, bei größeren Truppenanhäufungen. Man muß ja auch bedenken, daß Felder wie Hügel oder Flußüberquerungen gleich 2 Felder fressen.

Ja, aber mit der Erhöhung der Bewegungspunkte muss ich auch die Sichtweite
der Einheiten erhöhen, da man sonst quasi blind ist und innerhalb einer
Runde eine ganze Armee vor der Haustür stehen haben kann. Oder
einem andauernd die Bautrupps geklaut werden. Deswegen wär
ich lieber vorsichtig mit noch weiterer Erhöhung der Bewegungspunkte.

Gebäude und Einheitenbauzeit reduziert:
von 100% auf 85% normal von 150% auf 130% epic

Wozu, werter Keitan, wurden die Gebäude bautechnisch verbilligt?

Diese Änderungen sind nich nur für die KI gedacht, sondern auch ein bischen
für mich, weil mir die Produktionszeiten etwas zu lange erscheinen.
Ein bischen mehr Einheiten sollte die KI dadurch auch haben, wobei
ich im jetztigen Stadium noch gar nicht so viele KI Einheiten haben will,
sondern erst mal sehen wie sie sich verhält wenn Plazt da ist. Mit
doppelter Anzahl Einheiten würde sich die KI wieder selber auf die
Füße tretten und könnte das Ergebnis verfällschen.

Hatte auch schon darüber nachgedacht, ob Gerichtsgebäude nicht to much sind momentan. Ob nicht 2-3 Gold auch ausreichen würden als Unterhalt? Und halbe Baukosten? Das momentane System, daß man Städte eher abreisst um sie neu zu bauen, ist ja gelinde gesagt, extrem dämlich. Und unrealistisch ebenfalls. Welcher Eroberer hat denn alle Siedlungen niedergebrannt, um neue dort aufzubauen? Wenn man nicht gerade Völkermord vor hat, eigentlich kaum Sinn darin.

Ja schon, aber für solche Sachen gibts schon genug andere Mods,
bzw. würde ich sowas in eine Extra Mod packen. Ich will wirklich
nur diese Daten modifizieren die direkt mit dem Thema zu tun haben,
je weniger man ändert um so kompatibler bleibt die Mod mit andern Mods.

Die andere Mod die hier schon erwähnt wurde ändert ja auch Sachen
in Zufriedenheit und Kultur, die ja nur indirekt mit der Kriegsführung zu
tun haben.
Die aktuelle version meiner Mod gibts jetzt auch zum Download,
hab dazu ein Thema im Mod-Forum aufgemacht.
http://www.civforum.de/showthread.php?t=70951
In den Modbrowser findet man die Mod erst wenn ich das Problem
mit der riesigen Map gelöst habe.

[X_MasterDave_X]

Vielen Dank Keitan, das werde ich mal austesten.

[Azzurael]

@Azzurael
Zitat:
1. Es sollte wesentlich schwerer sein, der KI eine Stadt abzunehmen. Der Mod "active City Defense" leistet da schon halbwegs sinnvolle Arbeit. - aber natürlich ist es dann auch für die KI schwerer...

Stimmt das ist ein guter Ansatz und versucht das alte Konzept, wo man Katas verlor um Städte zu knacken zu kompensieren. Leider wirkt es sich auch gegen die KI aus, wenn sie dich überfallen soll. Da bin ich unschlüssig ob man daran schrauben sollte. Eigentlich nur..wenn die KI mit wesentlich mehr Truppen kommen würde als momentan (sprich Einheiten billiger). Ansonsten ist es kontraproduktiv.

Habe jetzt mein erstes volles Spiel mit dem "active City Defence" Mod hinter mir. Und ich kann ihn wirklich allen, die auf Gottheit durchlaufen, nur wärmstens empfehlen.
Hier noch mal die Zusammenfassung, soweit ich mich erinnere:
1. Stadtmauern kosten keinen Unterhalt mehr und bringen mehr Def.
2. Burg bringt mehr Def und hat den Effekt, dass Einheiten, die sich ein Feld neben der Stadt befinden am Ende der Runde 1 Dam bekommen.
3. Ein Militärstützpunkt - hm, der macht auch irgendwas - repariert glaube ich Einheiten immer voll, die in der Stadt stehen und verteilt 2 Schaden auf angrenzende Felder? Edit: Und er gibt nochmal +45 Def... In der Art...

Effekt ist, dass es definitiv nicht mehr möglich ist, Städte so schnell zu überrennen. Ich hatte generische Städte, die ich im Kriegsfall einnehmen wollte, die einen Def-Wert von 110-120 hatten. Wenn man da auch noch kein Alu hat, um Raketenartillerie zu kaufen, dann ist es VIEL Arbeit, so eine Stadt einzunehmen - nicht mal Schlachtschiffe machen da mehr als ! Dam, wenn überhaupt. Als Folge davon braucht man wesentlich länger, um einen Feldzug zu führen, da ja die meisten Einheiten auch noch mehr verwundet werden als vorher.
Man kommt also bald mit seiner anfänglich, kleinen Armee nicht mehr weiter, egal ob aufgerüstet, oder nicht - denn der Zeitverlust ist gerade auf höheren SG ein Faktor, den man nicht mehr ausgeglichen bekommt.
Dies, kombiniert mit einem kleinen Ehrenkodex, nicht Ressourcen vor dem Krieg an meinen Gegner zu verkaufen (stellt euch doch einfach vor, es wäre gepatched) und die Herausforderung ist wieder da. Versprochen. ich für meinen Teil beiße mir jetzt auf einmal auf Kaiser wieder die Zähne aus.

[Kampfsemmel]

Habe jetzt mein erstes volles Spiel mit dem "active City Defence" Mod hinter mir. Und ich kann ihn wirklich allen, die auf Gottheit durchlaufen, nur wärmstens empfehlen.

Man sollte sich halt auch mal überlegen, wie hier angeblich die Leute auf "Gottheit" durchlaufen. Da wird nicht nur das optimale Volk gewählt, sondern die Startposition muss natürlich perfekt angepasst sein. Desweiteren wird die Karte und das Umfeld noch dem Spielstil angepasst ... um dann am Schluss darüber zu jammern, dass Gottheit doch nichts zu bieten hätte.

Gruß

Semmel

[Kreuzschnabel]

...

Werde den Mod mal testen, ob das Kampf-feeling wirklich besser wird, bzw die KI wirklich besser kämpft gegen mich dann.


edit am 05.11.10:
Habe gestern mal in den Modbrowser von Civ geschaut. Da gibts den Mod auch. Dort alleine über 820 downloads. Zusammen miit den direkt-downloads aus dem Thread, ergibt das also schon über 1.300 downloads.

Konnte ihn aber noch nicht austesten, möchte erst mein aktuelles Spiel noch fertig machen.

Hallo MasterDave.

Hast du eigentlich schon mal Erfahrungen inzwischen mit dem Mod gesammelt? Funktionierts?

[X_MasterDave_X]

Ich hatte damals diesen Mod aus dem Civvanatics Forum gezogen. Der spielte sich recht gut...und machte wesentlich mehr Spaß beim Kriegführen, als unter Vanilla.

Man hatte da wesentlich mehr Truppen....größere Kriege....auch die Abstände zu den Städten waren größer. Die KI konnte damit wesentlich besser umgehen...als mit den 5-10 Einheiten die sie unter Vanilla hat.

Dennoch ist da noch vieles verbesserungswürdig. Der Ansatz stimmt aber....man braucht größere Abstände, große Karten, und billigere Einheiten. Im letzten Patch wurden ja auch in Vanilla die Einheiten (Unterhalt) massiv billiger. Das war im Mod schon lange so....da war der Einheitspreis dauerhaft sogar auf Civ4 Niveau (sprich 1 Gold pro Einheit).

Ich hatte aber nach dem der offizielle Patch rauskam, wieder ein Vanilla gespielt...und war dort von weiteren Bugs ziemlich genervt. (alle Ressourcen auf einmal weg...beim Handel etc).

Seit dem hab ich Civ5 nicht mehr angerührt. ICh warte auf den neuen patch...und werde dann vielleicht auch wieder nach einem verbesserten Mod schauen.

Momentan spiele ich aber HoI3-Semper Fi mit neuesten Patch, und vielen selbstgemachten Modifikationen. Das Spiel war bisher genial. Das wird mich wohl noch Wochen aufhalten....Pdox Spiele sind starke Zeitfresser.

[JDJ1982]

Ich würde es schon gut finden wenn die KI folgende Regeln umsetzt:
- besseres Ausnutzen der Gelände gegebenheiten
- schützen von Fernkämpfern und schnelle Einheiten Bewegungen prüfen
- nicht auf ungeschützte Felder ziehen (wenn anders möglich)
- Forschungsvorteile durch bessere Einheiten ausnutzen
- über verschiedene Flanken angreifen und nicht aus einer Richtung (wenn möglich)

[Kreuzschnabel]

Danke MasterDave für deinen Erfahrungsbericht mit dem Mod.

Ich sehe in diesen Modifikationen auch eine Chance für Civ5.

[Worf der Große]

Ja, ein Knachpunkt bei der Kriegsführung unter 1EpF ist die zu geringe Kartengröße. Aber auch nur bezogen auf den KI-Krieg sind die Karten zu klein. Auf alle anderen Aspekte bezogen sind die Kartengrößen sehr gut, wie ich finde. Einfach die Karten zu vergrößern dürfte daher nicht grad spaßfördernd sein (bei Civ3 wurden mir die Massen an Städten auch irgendwann zu viel). Vielleicht muss man wirklich 1EpF für den SP beseitigen.

[viktorianer]

Vielleicht muss man wirklich 1EpF für den SP beseitigen.

Bitte nein!

Aber bessere KI brauchen wir alle mal. Das Problem ist ganz sicher lösbar. Mensch löst es ja auch.

[Maximo der X-te]

Vielleicht muss man wirklich 1EpF für den SP beseitigen.

Das ist doch gerade das besondere an Civ 5. Sonst wäre es ja wie Civ 4 mit besserer Grafik und Stadtstaaten statt Vasallen. Und dann kann man es sich ja sparen.

[Bolivar]

Leider wird die Ki meiner Meinung nach bei 1UpT fast immer unterlegen sein.