Aufbau-Strategien

[sethos]

Nochmal zu den Einnahmen eines Fundamentalisten.
Ich baue in allen Städten Tempel und bereite als Fundamentalist schon die Demokratie vor, indem ich Kollosseen baue. Meist habe ich 80% Steuern und 20% Luxus. Geforscht wird nicht (machen die AI Civs für mich - die Forschungsergebnisse werden regelmäßig von meinen Dips und Spionen abgeholt
Einnahmen: zwischen 300 und 1000 Gold pro Runde (hängt von Anzahl und Größe der Städte sowie Anzahl von Tempeln und Kollisseen ab und von Habdelswegen usw.).

[AiC]

das mag ja sein, aber ich nehme als demokrat sicherlich mehr ein
als du, zumal sich ein fundamentalist im gottmodus mit 30 städte
gar nicht feiern lassen kann und das wäre die einzige möglichkeit
als funda mehr einzunehmen als als demo
zudem solltest ja laufend karas schicken (für geld UND wissen)
und das bringt als demo auch mehr als als funda...

wir können ja mal einen save nehmen und testen...

bedingung keine zusätzichen städte (um das ergebniss nicht zu
verfälschen) und dann nach sagen wir 10 runden vorbereitungs
zeit versuchen wir beide soviel kohle als möglich zu schefeln,
ohne ai´s zu erpressen und ohne städteausbauten aufzulösen

[Thoddy]

AIC

wir können ja mal einen save nehmen und testen...
bedingung keine zusätzichen städte (um das ergebniss nicht zu
verfälschen) und dann nach sagen wir 10 runden vorbereitungs
zeit versuchen wir beide soviel kohle als möglich zu schefeln,
ohne ai´s zu erpressen und ohne städteausbauten aufzulösen

macht das mal.

mit den Stadtausbauten nicht aufzulösen ist das so eine Frage, nicht auflösen ist möglicherweise optimierungsfeindlich.
Je kürzer die Frist zum Erreichen eines Geldzieles ist, desto wichtiger werden Éinnahmen aus Auflösungen von Stadtausbauten.

Was soll mit Einnahmen aus Kapitalisierung passieren?
Glaube die wird bei den Einnahmen pro Runde nicht mitgerechnet, sondern schlägt sich nur im Goldbestand nieder.

Aber was soll am Ende rauskommen?
1) wer hat nach x Runden (x-wäre abzumachen) das meiste Gold oder
2) wer hat nach x Runden die meisten Einnahmen pro Runde.

je nach Priorisierung des Ziels dürften völlig unterschiedliche Wege rauskommen.

oder mit Zwischenergebnissen
nach 10 Runden a Einkommen und b Gold
nach 20 Runden c Einkommen und d Gold
usw.

Ich würde die Maximierung für die dritte potentielle Regierungsform - Kommunismus - übernehmen.

Wer hat ein Sav? Ich derzeit nicht, weil ich derzeit keine regulären Spiele mache, sondern derzeit noch ein wenig an meinem WW 2 ToT szen teste und noch ein paar andere Tests(Partisanen und Handel) zu laufen habe.

Bitte dann einen neuen Thread aufmachen.

[sethos]

Du vergisst eine wesentliche Tatsache:
Tempel / Kol. kosten mich keinen Pfennig Unterhalt, im Gegenteil, sie bringen mir noch Geld!
Auch als Fundamentalist treibe ich Handel und liefere meine Güter an die AI Städte aus!
Du darfst nicht vergessen, ich habe eine Reihe Städte der Größe 8, die noch kein Kollosseum haben - du kannst sie aber nicht hochfeiern, weil sie noch keinen Aquädukt haben, du hast als Demokrat einigen Ärger mit ihnen. Du kannst ja Entertainer einstellen, aber dann hast Du entweder verminderte Produktion oder Nahrungsmangel.
Meine Strategie ist, mit dem Fundi-Geld die notwendigen Stadtausbauten zu rushen. Daurch nehme ich wiederum mehr Geld ein usw. Spätestens nach Bau von Bach versuche ich, auf Demo umzuswitchen, wenn es die politische Lage zulässt (meist führe ich zu diesem Zeitpunkt Krieg gegen alle anderen Civs - ich kaufe ihnen ihre Städte ab - zuerst diejenigen, in denen Weltwunder stehen ).
Wie bereits erwähnt: Mein Forschungsprogramm sind Diplos und Spione, bei kleinen, schlechtgelegenen Städten verwende ich gerne meinen doppelten Diplo-Trick:
Der 1. Diplo stiehlt eine Tech, der 2. besticht die Stadt.
Die Stadt wird leergeräumt (Einheiten in benachbarte Städte gebracht und rehomed), eine Stadtverbesserung verkauft.
Die AI stürzt sich mit Wonne auf die unverteidigte Stadt.
Next turn:
Der 1. Diplo stiehlt eine Tech, der 2. besticht die Stadt.
usw. usw.
(Mache ich nur, wenn ich technologisch zurückgeblieben bin).
Da ich das auch bei anderen Civs mache, habe ich schon oft
4-10 Techs in 2 Runden bekommen - wer bietet mehr?

[Atlan]

Original geschrieben von (((-AiC-)))
das mag ja sein, aber ich nehme als demokrat sicherlich mehr ein

Man stelle sich vor: eine gut ausgebaute Stadt Größe 20 mit lauter Weidefeldern und Straßen.

Das bringt dem Demokrat (D.) eine Wirtschaftsbasis von 21*2=42 Handel. Davon braucht er min. 10% für Lux - bleiben 90% = 38 Handel für Tax, die von den Stadtausbauten zu Gold hochmultipliziert wird. Vom Ergebnis geht dann u.a. der Unterhalt für Tempel (1), Kolosseum (4) und Kathedrale (4) ab.

Der Fundamentalist (F.) kann die Stadt, nachdem er sie erstmal zum Feiern gebracht hat, mit 20% Lux am Feiern halten. Dadurch hat er dieselbe Wirtschaftbasis wie D., nämlich 21*2=42 Handel. Davon bleiben ihm nur scheinbar 80% = 34 Handel für Tax. Tatsächlich kriegt F. aber anstelle der Unterhaltskosten für Tempel, Kolosseum und Kathedrale (9) aber noch einen fetten Handelsbonus in selber Höhe, damit kommt er auf 80%*(42+9)=41 Handel für Tax, die von den Stadtausbauten zu Gold hochmultipliziert wird. Und davon geht der Unterhalt für Tempel (1), Kolosseum (4) und Kathedrale (4) NICHT ab, weil F. das nix kostet.

Wie soll ein Demokrat da noch mithalten

[sethos]

Danke für Deine Ausführungen. So genau habe ich es nicht gewusst. Habe nur gewusst daß ich als Fundamentalist mit den beschriebenen Gegebenheiten mehr einnehme als ein Demokrat.
Diese Mehreinnahmen sind ja der Grund, weshalb ich nach Bau von SoL aud Fundi gehe - für die rasche Vorbereitung von Demo durch Stadtausbauten, für den schnellen Bau von Weltwundern (Karawanen sind eigentlich in diesem Spielstadium zu schade dafür - nehme ich nur im Notfall, wenn ich mehrere Wunder gleichzeitig bauen muß).

[AiC]

atlan redet von städten grösse 20, ich reden von normalen
städten du hast zb 16 stk die so grösse 8 bis 12 sind...

und nun sag mir nochmal das du als fundatyp mehr einnimmst

ganz zu schweigen das deine städte nicht immun gegen bestechung
sind, na dann lass uns mal zocken...

beide ein vergleichbares reich einer demo der andere fundi,
bin neugierig wie lange du überlebst...

[sethos]

Bei vergleichbaren Reichen kannst Du nur verlieren. Ich baue meine Einheiten schneller als Du, und ich baue mehr davon, weil ich mehr Geld habe und meine Städte im Fundamentalismus bis 10 zu Einheiten haben können, ohne sie unterstützen zu müssen. Ich kenne keine Revolten und keine Unzufriedenheit.

Auf eine Einheit von Dir kommen, bei vorsichtiger Schätzung, 3-5 Einheiten gleicher Stärke von mir. Das sind dann bei 30 Städten weit über 100 Einheiten, die im Feld stehen. Kannst Du dir das als Demokrat auch erlauben? Da ich mehr Geld habe, kann ich auch mehr Einheiten rushen.
Kauf Du ruhig meine Städte. Ich baue sie in Fundi schneller, als Du sie kaufen kannst. Und ich eroberer sie sofort zurück. Du hast ein Haufen Kohle weniger. Und dir geht das Geld aus - so ganz ohne Markplätze, mit blockierten Handelswegen, ohne Straßen, mit abgeschlachteten Karawanen und von meinen Truppen besetzten Ressourcen (ich liebe Massenangriffe auf Städte mit gut ausgebautem Straßennetz - jedes Feld um eine große Stadt wird von meinen Einheiten besetzt - sehr wirksam - riesige Hunger-+Produktionsprobleme).
Und wie lange bleibst Du in der Demokratie, so ganz ohne Tempel und andere Happyness-Bauten? Die reissen meine Dips & Spione ab ...
Und ich weiss, wie man eine Stadt in einer Runde von Größe 1 auf Größe 8 bringt - kostet mich nur ein wenig Geld. Habe also, wenn ich will alle 3-5 Runden eine Stadt der Grösse 8 ...
Wenn Du mir eine Stadt abnimmst, bezahlst du mit einer Deiner Städte, und ich baue noch 2 neue dazu.
Jede Tech, die du entwickelst, habe ich eine Runde später auch.
Demo ist nichts für kriegslüsterne Civver - da kannst Du nur verlieren.
Ist natürlich was anderes, das gebe ich zu, wenn Dein Empire weit von meinem Reich entfernt liegt.
Ach ja, ich liebe auch Massenangriffe von Dips und Spionen ...

[kronic]

Lapidare Antwort:
in einem MP-Spiel kommst du gar nicht soweit, dermaßen riesige Ressourcen entfalten zu können.

[AiC]

hab jetzt mal das ganze getestet mit einem spielstand wie
er im mp vorkam, habe 11 städte und hängende gärten sowie
michelangelos..

zur zeit als demokratie erforscht wird...

komme in der Demokratie auf ein plus von 164 pro runde

als Fundamentalist auf 140

nur das in demo karawanen mehr bringen ich also schneller äquadukte
rushen kann nebenbei besser erfinde (karawanen-bonus)
und durch die eigenschaft des feierns die städte flott wachsen

funda bräuchte 50% luxussteuer damit DREI der 11 städte
überhaupt feiern können (damit sie demo-handel haben)
das wäre die hauptstadt mit hängende gärten eine 6er und
eine 3er stadt, also inakzeptabel...

toll kann ein wenig mehr militär bauen und es auch problemlos
ausserhalb der städte halten aber was wenn ich nun doch
selbst forschen muss weil ich es nicht schaffe wissen zu klauen?
kann ja nie wieder auf rep od demo zurück ohne mein ganzes
militär zu verlieren...

[AiC]

und nebenbei hat kronic ganz recht, in einem mp spiel kommst
du gar nicht dazu derartige resourcen zu verwalten,...

und wenn ich in einm spiel bemerke das jemand auf funda macht
ist das entweder mein allierter von dem ich das weiss, od er
ist bald ein ehemaliger gegner...

den ganzen diskussionen zum trotz bevorzuge ich selbstverständlich
auch den fundamentalismus als regierungsform während eines
vernichtenden angriffes, den diplomaten haben im gemetzel
auch kaum noch chancen irgendjemand od irgendwas zu bestechen...

zum schluss sein noch gesagt das ich mich auf unser spiel freue
denn eines wirst du wohl lernen müssen, das funda wenn überhaupt
erst sehr spät kommt und du dich viel mehr mit monarchie bzw
republik rummärgern wirst...

[sethos]

Lieber (((-AiC-))), ich habe durchaus im Auge behalten, daß das beschriebene Szenario konstuiert ist und das es in der Realtität wohl nie dazu kommen wird, daß zwei menschliche (!)Spieler in einem MP-Spiel derartig stark werden. Meiner Vermutung nach wäre das Spiel dann wohl sehr rasch beendet.

Bei zwei annähernd gleich guten Spielern (habe zugegebenermassen keine Erfahrung in MP-Spielen, ist aber nur eine Frage der Zeit - und ich lerne schneller als die AI! )
und annähernd gleichen Ressourcen (Produktion, Weltwunder, Einheiten usw) müßte unser Szenario auf ein Patt hinauslaufen (bin Schachspieler, spiele aktiv im Verein, bin ein ausgezeichneter Blitzer), d.h. ein Nullsummenspiel, bei dem keiner gewinnen kann.
In einer solchen Pattsituation wäre es am sinnvollsten, erst die anderen Civs (menschlich oder künstlich) zu eliminieren, damit in der Zwischenzeit keine andere Civ groß werden kann. Die Auseinandersetzung würde dann auf später verschoben.

Vielleicht sollten wir es mal ausprobieren, rein zu Studienzwecken.
Vielleicht noch eine 3. Civ gelicher Größe mit Kommunismus als Staatsform hinzuziehen. Ein 3. Spieler findet sich bestimmt.

[AiC]

naja civ mit schach zu vergleichen ist etwas mutig...

bei zwei gleich starken civs gibt es kein putt, da einer der beiden
die militärische auseinandersetzung gewinnen wird, seis mit
glück od einfach nur mit der besseren taktik...

[sethos]

Nein, finde ich nicht unbedingt.
Sowohl bei Civ als auch beim Schach stehen dir von Anfang an verschiedene Strategien zur Verfügung. Zugegeben, bei Civ ist vieles vom Zufall abhängig (z.B. bin ich am Anfang auf einer kleinen Insel oder einem großen Kontinent? Bin ich allein oder sind noch anderer Civs da? Hat meine Stück Welt viele oder wenige Ressourcen? Viele oder wenige Hütten? usw.). aber wie beim Schach sucht man immer nach den besten Zügen - und man darf sich nicht allzu viele Fehler erlauben - denn dann gewinnt auch eine"dumme" AI.
Man kann bei Civ keine Züge mit allen Varianten berechnen - aber Elemente dessen, was ich beim Schach "Positionsspiel" nenne, finde ich aúch bei Civ (Du bringst Deine Einheiten erst in eine optimale Stellung, bevor du zuschlägst, befestigst strategisch wichtige Punkte wie Bergspitzen und Isthmen usw).
Auch Materialopfer findest Du bei Civ - Du opferst Material (z.B. einen Diplo, Gold, eine Einheit) für einen anderen Vorteil (z.B. eine Technologie, eine Stadt, Kriegserklärung des Gegners).
Ich finde viele Elemente des Schach bei Civ - z.B. Sieg durch abgelaufene Zeit des Gegners (hat sein RS nicht rechtzeitig nach AC bringen können) oder durch "matt" - Auslöschung des Gegners.

[AiC]

gut, schach ist ein strategie und denkspiel das ist aber ALLES was
schach mit civ gemeinsam hat (auser mein civ-schach-scenario)

denn sonst könntest du jedes andere strategie-spiel auch mit
schach vergleichen, panzer-general, battle isle etc pp