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Thema: Überlegungen zur KI

  1. #46
    Großvezir des Sultans Avatar von mesut
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    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    Nun da ich ja meist mit offener Karte spiele weiß ich das die KI sich abgesehen von der Mindestbesatzung in allen Städten schon so verhält. Mein Ex-Bündnispartner Polen hatte in den Städten zu mir so gut wie keine Einheiten, was ihn beim Boomerang, den er sich nach seinem kleinen Angriff einfing , ziemlich alt aussehen ließ.
    Nun, die spannende Frage ist, benutzt die KI absolute oder relative Mindestbesatzungen. Die Mindestbesatzung sollte in Abhängigkeit einer Reihe von zu berücksichtigen Faktoren - einige habe ich oben schon genannt - für jede Stadt/Burg individuell bestimmt werden.

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    Generell ist aber zu beobachten das die KI die Truppen eher in Armeen sammelt und die Städte eher ungeschützt zurücklässt.
    Also doch keine angemessenen Mindestbesatzungen.

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    Dies ändert sich ja auch wenn Krieg herrscht, allerdings braucht die KI dann halt ein paar Runden.
    Verstehe ich dich richtig, dass die KI erst im Kriegszustand ihre Städte vernünftig verteidigt? Entspricht jedoch nicht meiner Beobachtung, da ich es schon oft erlebt habe, dass große Metropolen nach Jahren (>40 Runden) des Krieges viel zu schwach besetzt sind, obwohl eine Feindarmee sich nähert und obwohl ausreichend Einheiten zur Vefügung stehen.

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    Das Problem ist also nicht das die KI das nicht könnte, sondern sie gewichtet halt falsch zudem hat sie keinen Plan, will sagen sie überrascht sich mit ihrem selbst angefangenen Krieg.
    Einerseits ein Problem der unausgewogenen Diplomatie, da man nicht einfach ohne Grund Bündnispartnern den Krieg erklären sollte, schon gar nicht wenn dieser

    a) kein attraktives Ziel abgibt
    b) alternative bessere Ziele existieren
    c) mir wirtschaftlich und militärisch haushoch überlegen ist

    und andererseits ein Problem, wie du richtig feststellst der mangelden Planung. Wird als Plan also der Bündnisbruch gegen einen stärkeren Gegner ins Auge gefasst, so sollte ein solcher Krieg doch wenigstens im Rahmen der eigenen wirtschaftlichen und militärischen Kapazitäten ordentlich vorbereitet werden. Sprich Truppen sammeln, in die Nähe (vielleicht sogar möglichst außer Sichtweite) des attraktivsten operativen Ziels (viel zu holen, schwach bewacht) bewegen und vor allem eigene Städte in der grenznähe zum gewählten Gegner (noch Bündnispartner) verstärken.

    Wie man erkennen kann, widerspricht der letzte Punkt der weiter oben formulierten Regel, Städte die nur an Bündnispartner angrenzen bei der Garnisionsgröße nicht zu priorisieren.

    Lösung: Ab dem Zeitpunkt, wo ein entsprechender Plan gefasst wird, ist der besagte Bündsnispartner für die Anwendung davon betroffener Regeln nicht mehr als solcher zu behandeln. Das muss vorher konzeptionell bedacht werden.

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    Das der Mensch mangels Truppen auch grad kein Offensivpotenzial hat wird da anscheinend zu stark gewichtet.
    Ja, viel zu kurzsichtig gedacht. Weitere Parameter, wie die Wirtschaftskraft, aktuelles Vermögen (schließlich kann man trotz des vermeintlich tollen Rekrutierungssystems in Nullkommanix ein großes Heer herbeizaubern), aber auch bereits laufende Kriege mit anderen Nationen, mögliche Truppenhäufungen an der eigenen Grenze durch andere Nationen etc. sollten in die Lagebeurteilung miteinfließen. Inwieweit sie das bereits tun, ist schwer zu sagen.

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    So, hier fängt das Elend ja auch schon an, was sind überschüssige Einheiten?
    Ganz so haarig ist die Sache nicht.

    Die Idee basiert darauf, die Einheiten die man hat, generell in zwei Kategorien einzuteilen. Ein Pool von ausschließlich defensiv agierenden Einheiten und einer mit offensiv agierenden Einheiten. Der defensive Pool ist für die Stadtverteidigung, was z.B. auch Ausfallangriffe miteinschließt. Der offensive Pool fungiert als mobile Eingreiftruppe und verfolgt im Kriegsfall die geplanten Kriegsziele (s.o.) oder unterstützt die Verteidigung (Entsatz). Die Verlagerung und Teilung der mobilen Einheiten erfolgt in Abhängigkeit z.B. oben genannter Prioritäten. Jede Einheit, die produziert wird, gehört entweder in den defensiven oder in den offensiven Pool. Je nach Wirtschafts- und Kriegslage ist auch der eine gegenüber dem anderen zu priorisieren. Z.B. wenn die Ertragslage eine Aufstockung des defensiven Pools zulässt, so sollte dies in den priorisierten Regionen auch geschehen. Der offensive Pool bestünde im Idealfall immer aus Full-Stack-Armeen, die jede Runde Einsatzziele (operative Ziele) zugewiesen bekommen.

    Aus der Lagebeurteilung sind grundsätzlich strategische und operative Ziele abzuleiten, wobei die operativen Ziele strategischen Zielen zugeordnet werden und sich auch dynamischer ändern. D.h. operative Ziele können sich etvl. von Runde zu Runde ändern, strategische Ziele sind langlebiger, bevor sie verworfen werden. Um die KI an einigen Stellen nicht zu überfordern (Rechenzeit ist hier der limitierende Faktor) wären auch für einzelne Fraktionen Vorgaben hinsichtlich der strategischen Ziele denkbar, die von Spiel zu Spiel variieren, um das ganze auch spannend zu halten.

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    Das mit den Söldnern ist aber eine feine Sache, tut die KI das schon?
    Gelegentlich. Söldner sind für mich oft Einheiten für den ersten Schlag in einer Schlacht, deren Verluste mir auch im allgemeinen nichts ausmachen, da sie im Unterhalt ziemlich kostspielig sind. Söldner wären in meinem oben skizzierten Modell definitiv im offensiven Pool angesiedelt.

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    Wo ich aber ganz entschieden gegen bin ist die Priorisierung "schwächerer Ziele", das macht die KI gegen Menschen auch nur ein paar mal, dann sind die Fallensteller schon unterwegs.
    Nun die Kritik leuchtet mir nicht ganz ein, da der menschliche Spieler ja die Schwäche in seiner Stellung dann verstärken muss und Truppen gebunden werden. Wenn die Stellung aber nur "schwach" aussieht, dann ist das eher eine Frage der Aufklärung (Spione sind ein wichtiges Element, wenn die Karte für die KI verdeckt ist).

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    Wenn ich das richtig gesehen habe bildet die KI Zentren und so würde ich das mit wenig Geld auch machen bei den allermeisten KI-Reichen ist die Grenze meist ohnehin nie wirklich fern.
    Eigentlich wollte ich genau das damit ausdrücken. Vielleicht ist das nicht ganz deutlich geworden. Die Priorisierung ist evtl. bei größeren Ausdehnungen erst relevant. Überhaupt ein Aspekt, den es zu berücksichtigen gilt.

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    Das ist wohl das schwierigste Thema, daher ist die Diplomatie wohl auch ein Verbrechen an der Gemeinde.
    Stimmt.

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    Bitte Punkt 4 ganz schnell wieder vergessen, das klappt nie und würde wohl wie in MTW dazu führen das ein zwei KI-Parteien ruck zuck alle anderen überrennen.
    Sehe ich nicht so. Es geht hier darum, zu entscheiden, wann eine Kriegserklärung aussichtsreich erscheint. Schwächere Nationen können aufgrund von Bündniskonstellationen trotzdem überleben, sofern diese vernünftig funktionieren, d.h. auch wirklich Beistand geleistet wird.
    Letzten Endes führt dies in jedem Spiel, dass auf einen Eroberungssieg aus ist, zum Überleben nur weniger Nationen. Diese bieten dem menschlichen Spieler wenigstens auch eine Herausforderung. Ansonsten erreicht der menschliche Spieler irgendwann kritische Masse und überrennt nur noch kleine Gegner, einen nach dem anderen - total langweilig!

    Übrigens bestehen auch konzeptionell Möglichkeiten, das Entstehen von Superreichen zu verlangsamen. Dazu müsste man aber noch mal über die Siegbedingungen nachdenken bzw. über Nachteile, die durch eine Überdehnung entstehen. Das Spiel "Europa Universalis 2" hat, wie ich finde, hier eine sehr ausgewogene konzeptionelle Lösung gefunden (Größe != Macht).

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    Punkt zwei ist auch nicht so einfach, gegen wen will die KI denn Krieg führen? In den allermeisten Fällen wohl gegen den Spieler, weil der ihr eins ihrer kostbaren Länder genommen hat, Bündnisse werden später also aussterben.
    Was damit gemeint war, ist dass nicht zwei strategische Ziele formuliert werden, die einander widersprechen.

    "Schließe Bündnis mit Nation A" und "Erkläre Nation A den Krieg" widersprechen einander. Die KI in M2TW macht leider solche Schoten, wie ein Bündnis mit dir zu schließen, die Runde darauf ein weiteres Bündnis mit einer Nation zu schließen, mit der man selbst Krieg führt und dann einem den Krieg zu erklären .

    Das Aussterben von Bündnissen ist nicht zwangsläufig, es sei denn, die Siegbedingungen erfordern es (z.B. nicht genug Provinzen).

    Zitat Zitat von KdG Beitrag anzeigen
    So, nix für ungut!
    Im Gegenteil, danke für den interessanten Diskussionsbeitrag. Ich schließe mich übrigens deinen Abschlusserklärungen bedingungslos an! Wäre schön, wenn im nächsten Patch, diese Dinge in Angriff genommen werden würden.

    Gruß
    Mesut
    Geändert von mesut (28. November 2006 um 15:43 Uhr)
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  2. #47
    Großvezir des Sultans Avatar von mesut
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    Zitat Zitat von Loki67 Beitrag anzeigen
    Nein, weil Du damit meine Frage ja in keiner Weise beantwortest. Informatik ist ein seeehr weit gefasster Begriff. Eine Ausbildung, welche dass gesamte Spektrum abdeckt, ist vergleichbar mit einem Allgemeinmediziner: Versteht von allem ein bisschen, aber nichts richtig.

    In den meisten Betätigungsfelder der Informatik haben die Leute grad mal gar nichts mit der Erstellung umfangreicher Programme zu tun, aber das weist Du ja selber auch ganz genau.

    Aus Deiner Aussage lässt sich also keinen falls schliessen, ob Du nun schon mal so etwas wie das in meiner Frage beschriebenes System/Programm formuliert hast.

    Übrigens will ich mit meiner Frage tatsächlich nur etwas über euren Background erfahren und nicht etwa von vornherein eure diesbezügliche Kompetenz in Frage stellen.
    Nun, ich fand deine Ausgangsfrage ziemlich arrogant gestellt, sodass ich mir diesen Einzeiler nicht verkneifen konnte. Die Formulierung und Realisierung eines regelbasierten Systems mit oben genannten Eigenschaften ist Bestandteil eines guten Informatikstudiums, auch wenn nicht jeder Informatiker später als Systementwickler arbeitet. Und um deine Frage zu beantworten, ja ich habe bereits vergleichbare und komplexere Systeme spezifiziert und zum Teil implementiert. Mein Hauptbetätigungsfeld sind allerdings eingebettete Steuer- und Regelsysteme im Automotive-Umfeld. Die Entwicklung im Spielebereich ist eher ein Hobby aus Leidenschaft.

    Gruß
    Mesut
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  3. #48
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorrbert
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    Zitat Zitat von Loki67 Beitrag anzeigen
    @ mesut

    Das was Du da mal an Vorstellungen einer ausgeglichenen Strategie aufgelistet hast, würde zu einer sich selbst blockierenden KI führen. Im Spiel müsstest Du dann wohl pressieren um überhaupt noch kurz gegen sie spielen zu können*g.

    Wobei mir schon klar ist, dass Du quasi nur einen Auszug mit einigen Punkten drauf gemacht hast.
    Trotzdem gleichen Deine Vorschläge eher einer recht banalen Auflistung von einigen Wünschen und nicht quasi als in sich logisch formulierte und anwendbare Regeln, welche man nur noch in einen Algorithmus "umformulieren" muss.

    @ mesut und Thorrbert

    Habt ihr selbst den schon etwas Erfahrung mit der Programmierung oder mathematischen Formulierung eines "Systems" welches, bleiben wir mal Bescheiden, einige Dutzende dynamisch und in verschiedenen Kombinationen und Konstellationen auftretende "Ereignisse" anhand einer wiederum bloss ein paar Dutzend Prioritäten umfassenden Liste auswertet und wiederum aus einer Liste mit ein paar Dutzend Werkzeugen/Handlungsweisen eine oder mehrere auswählt um über, bleiben wir bei ein paar Dutzend, Intervalle ein bestimmtes Ziel zu erfüllen?

    Allerdings stimme ich Dir zu Thorrbert, dass sie die KI für MTW2 ja nicht frisch entwickeln mussten, sondern auf der KI der Vorgänger aufbauen konnten. Und dass sie deshalb ja wirklich schon zig Jahre dransitzen.
    Hallo Loki,

    die Frage zielt ja ein bißchen darauf ab, das wir uns nicht im Traum vorstellen können wie kompliziert es ist, so eine KI zu entwickeln.

    Ich mag diese "Schaut mich an, ich habe unglaublich viel Wissen und Erfahrung aufgrund meiner Ausbildung und meines Berufs"-Posts nicht. Aber da Du direkt danach fragst: Ja, ich habe mich in Studium und Beruf schon mit der Spezifizierung und Entwicklung von komplexen Systemen beschäftigt. Allerdings nicht mit der Entwicklung einer KI.

    Trotzdem glaube ich (und weiß sogar aus manch einer Erfahrung ), dass man die scheinbar riesige Komplexität eines Systems durch eine ordentliche Strukturierung ganz gut in Griff kriegen kann. Beobachte Dich mal selbst, wie Du bei jedem Zug vorgehst. Du wirst schnell merken, dass das immer ziemlich ähnlich abläuft. Du prüfst globale Fragen (was ist mein Ziel, mit wem habe ich Krieg, wie sind die Finanzen), dann klapperst Du die für diese Runde relevanten Fragen ab (werde ich belagert, ist irgendwo eine Armee auf mein Gebiet gelaufen, ist Stadt y schlecht besetzt etc.).

    Was ich damit sagen will: der scheinbar riesige Entscheidungsraum, der von den von Dir genannten "paar Dutzend Handlungsweisen", "paar Dutzend Prioritäten", "paar Dutzend sonstwas" aufgespannt wird, wird durch die gegebenen Randbedingungen auf ein paar wenige sinnvolle Entscheidungen komprimiert.

    WENN ich mich im Krieg mit A befinde UND ich nicht 5 mal stärkere Truppen als A habe DANN fange ich keinen Krieg mit einer anderen Partei an.

    Allein eine solche simple Prüfung, die am Anfang jedes Zuges gemacht wird, macht schon riesige Bereiche des Entscheidungsraumes dieser KI-Fraktion irrelevant. Ich denke, so meint es auch mesut: Man muss durch strategische Entscheidungen die riesige Zahl von theoretisch möglichen Handlungsoptionen Schritt für Schritt (Top down nennt man das ja neudeutsch) reduzieren.

    Ich behaupte ausdrücklich nicht, dass das alles ein Kinderspiel ist. Da muss man Hirnschmalz reinstecken, das kostet Zeit und man wird auch Fehler machen. Deshalb wird sowas auch nicht auf Anhieb richtig toll sein, wenn man so eine KI von Null auf entwickelt. Aber wie schon früher gesagt: dafür kann man die KI evolutionär weiterentwickeln. Und ja: Nach der 4. (oder auch 7.) Iteration, nach 8-10 Jahren, kann man das besser machen.

    Thorrbert

  4. #49
    Großvezir des Sultans Avatar von mesut
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    Zitat Zitat von Thorrbert Beitrag anzeigen
    Allein eine solche simple Prüfung, die am Anfang jedes Zuges gemacht wird, macht schon riesige Bereiche des Entscheidungsraumes dieser KI-Fraktion irrelevant. Ich denke, so meint es auch mesut: Man muss durch strategische Entscheidungen die riesige Zahl von theoretisch möglichen Handlungsoptionen Schritt für Schritt (Top down nennt man das ja neudeutsch) reduzieren.
    Genauso ist es. Niemand hat behauptet, dass dies kinderleicht wäre, nur dass man bei dem 4. Teil der TW Reihe einen besseren Job hätte machen können.

    Gruß
    Mesut
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  5. #50
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    vor allem müsste man doch aus vielen Jahren rumwerkeln gelernt haben ?

    checke die abgelieferte KI der Programmierer überhaupt nicht wenn ich oben genanntes berücksichtige

    haben die nur Kaffee getrunken ? oder den Azubi damit betraut ?

  6. #51
    Hellenist Avatar von Acroneos
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    Naja, das Programmieren der KI könnte ja schwierige Arbeit sein...
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  7. #52
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    Zitat Zitat von Loki67 Beitrag anzeigen
    In den meisten Betätigungsfelder der Informatik haben die Leute grad mal gar nichts mit der Erstellung umfangreicher Programme zu tun, aber das weist Du ja selber auch ganz genau.
    Bitte nicht falsch verstehen, ich habe von KI-Programmierung keine Ahnung, wohl aber von komplexen Programmen aber ich will hier natürlich nicht irgendwelche Regeln festlegen. Ich beobachte nur im Spiel, ich versuche zu verstehen warum die KI dies oder das tut, das hat aber alles keinen wissenschaftlichen Anspruch. Nebenbei bemerkt muß ich aber sagen das ich KI vor allem bei Kriegserklärungen/WWaffenstillstand usw. nicht verstehe. Immerhin hat es CA aber geschafft, das die KI-Länder sich nur noch höchst selten gegenseitig ausrotten, das hab ich auch schon mal anders gesehen. Wahrscheinlich führen gerade diese Eigenschaften zu diesen merkwürdigem Verhalten, bei Platzmangel halt den Spieler anzugreifen.

    Heute hatte ich aber mal einen echten Klopper, Dänemark in Runde 8 mit ca. 1200Mann gesegnet, vor Oslo und Stockholm stehend sowie mit einer recht großen Armee bei Arhus stehend lies Arhus komplett unbewacht. Ich also mit einer schnellen Reitertruppe von Hamburg aus eingefallen und weg war Dänemark, kampflos in nur einer Runde... So ein bisschen was lässt sich also doch noch verbessern, auch wenn ich das mit FoW wohl gar nicht mitbekommen hätte.

  8. #53
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    gegner greift nicht an!

    hallo,
    ich habe den 1. patch und dazu noch rise of kings geladen.
    leider mache ich die erfahrung, dass die feindlichen truppen mich im schlachtenmodus nur sehr zögerlich, wenn überhaupt, angreifen. oft brauche ich nur das schlachtenende abzuwarten und siege trotz eindeutiger unterlegenheit.
    hab hier schon gelesen, dass das wohl häufiger vorkommt. ist das ein bug?
    und wenn ja gibts da schon irgendeinen patch, der das behebt?

  9. #54
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    Wenn du sie angreifst, kommt es öfters vor dass der Feind nicht angreift. Wieso sollte er auch, du bist ja der Aggressor.
    Schwachsinn ist es natürlich wenn er dich belagert, weil dann muss er angreifen, wenn er die Schlacht nicht verlieren will. Aber das kannst du ja nutzen um ein bisschen mit der Reiterei für Unruhe zu sorgen.

  10. #55
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    warum sollte ich angreifen?
    dann verliere ich die schlacht ja, denn dann geht der feind tatsächlich in die offensive. nein ich will einfach nur, dass der feind mich angreift wenn er überlegen ist und eine schlacht gewinnen muss.

  11. #56
    What`s my name? Avatar von Mohammed
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    Also ich versteh Euch nicht, ich hatte schon mehrere Patches probiert und hatte noch nie Probleme mit NICHT angreifen der Gegner.

  12. #57
    Weltenvergesser Avatar von Smer-Gol
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    Zitat Zitat von brianlaudrup92 Beitrag anzeigen
    hallo,
    ich habe den 1. patch und dazu noch rise of kings geladen.
    leider mache ich die erfahrung, dass die feindlichen truppen mich im schlachtenmodus nur sehr zögerlich, wenn überhaupt, angreifen. oft brauche ich nur das schlachtenende abzuwarten und siege trotz eindeutiger unterlegenheit.
    hab hier schon gelesen, dass das wohl häufiger vorkommt. ist das ein bug?
    und wenn ja gibts da schon irgendeinen patch, der das behebt?
    Du brauchst dringend den 2ten Patch. Der nennt sich dann 1.2

    http://www.4players.de/4players.php/...oad/46018.html
    Divide et Impera (teile und herrsche)

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