Schwierigkeitsgrad & Gegneranzahl

[Jabberwocky]

25 Städte sind ein Extrembeispiel. Da war einer entweder ständig am Siedler bauen oder Kriegführen. Klar, dass der nie dazu kam, zu forschen.

Aber mehr Städte bringen natürlich auch Vorteile bei der Forschung. Kurzzeitig muss man die Forschung zurück schrauben, aber dann geht die Post ab. 12 x 70 sind eben noch immer mehr als 5 x 100.

Außerdem wer wenig Städte hat, sagen wir z.B. nur 5, kann nicht mal die nationalen Wunder bauen. Die sind meiner Meinung nach aber effektiver als die allgemeinen Wunder. Ich hab jedenfalls meist 8 bis 12 Städte am Ende eines Spiels und die braucht man auch, wenn man dominant sein will. Man kann natürlich auch mit weniger Städten überleben oder je nach Setting auch gewinnen. Es ist aber nicht so, dass man mit vielen Städte automatisch schlechter in der Forschung ist. Schon gar nicht, wenn man seine Städte mit Bibliotheken, Klostern und Unis ausbaut.

Es geht aber nicht allein um die Größe. Also ich verhandle mit einer Nation. Die hat nichts, was sie mir anbieten könnte, dafür habe ich 3 Techs, die sie nicht hat. Paar Runden später selbe Nation, plötzlich hat sie nicht nur alle Techs, die ihr vorher gefehlt hatten, sondern auch noch 2 Techs, die ich nicht habe. Sie hat also in sehr geringer Zeit mich nicht nur eingeholt, sondern auch locker überholt. Dafür gibts außer Vetternwirtschaft keine Erklärung. Und sowas ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel, wenn man gegen viele Nationen spielt.

Kann auch jeder selbst testen. Einfach mal ein Spiel machen mit sagen wir 12 Nationen. Danach jedes Setting exakt gleich lassen, aber nur mit 6 Nationen spielen. Ich mache jede Wette in 9 von 10 Fällen wird man sagen, gegen 6 Nationen war es leichter. Ausnahmen sind spezielle Settings, die man sich bastelt, um Nachbarn besonders schnell und einfach zu überfallen. Das zählt nicht. Aber bei einem relativ normalen Setting ist es keine Frage, dass bei mehr Gegner die Gefahr drastisch steigt, dass die sich

*) gegenseitig munter die Techs in den Allerwertesten schieben
*) man von mehr als einem Gegner gleichzeitig überfallen wird
*) einem Wunder vor der Nase weggebaut werden

Aus all diesen Gründen ist es mit mehr Gegnern schwerer. Macht aber auch mehr Spaß.

[Worf der Große]

Aus all diesen Gründen ist es mit mehr Gegnern schwerer. Macht aber auch mehr Spaß.

[ChristianWien]

Kurzzeitig muss man die Forschung zurück schrauben, aber dann geht die Post ab. 12 x 70 sind eben noch immer mehr als 5 x 100.

Stimmt die Rechnung so?

Oder müsste sie eigentlich heißen?

Kleines Reich:
5 X 100 minus 5 X 2 Stadtunterhalt minus 5 X 4 Einheitenunterhalt = 470

Großes Reich:
12 X 70 minus 12 X 10 Stadtunterhalt minus 12 X 4 Einheitenunterhalt = 672

Das hieße nur um ein Drittel mehr, abzüglich der Zeit, die man gebraucht hat, um all die Einheiten, Siedler und Bautrupps zu bauen, um auf 12 Städte zu kommen (in der Zeit hätte man nämlich auch Bibliotheken und Marktplätze bauen können).
UND abzüglich der Zeit die es gebraucht hat, bis ALLE 12 Städte 70 Forschung haben (das ist nämlich auch ein ziemlich extremes Beispiel )

versteh mich nicht falsch Jabberwocky, ich glaub schon, dass du das offensichtlich sehr gut im Griff hast.
Ich sehe hier nur eine Menge Poster im Forum, die Kosten und Nutzen NICHT abwägen können, und wenns dann (*Überraschung Überraschung*) mit dem in 100 Runden eroberten Riesenreich doch nicht so klappt, dann ist das ein Bug, eine cheatende KI oder überhaupt einfach die Schuld von Fireaxis

[Polly]

Die meisten Spieler begehen meines Erachtens den Fehler und denken, dass eine neue Stadt nur die Kosten aufwirft, die in ihrem Stadtbildschirm unter Unterhalt angezeigt werden. Dass bei der Gründung einer neuer Stadt der Stadtunterhalt jeder(!) Stadt ansteigt, vergessen sie dabei.

[ChristianWien]

Ich denke Du hast das mal in irgendeinem Tread geschrieben. (@Polly)

Bei Civ4 musst du bei JEDER Stadt die du gründest, oder eben auch eroberst überlegen, ob du sie wirklich brauchst.

Das find ich eigentlich den besten Rat, den man jemandem geben kann.

[Jabberwocky]

Die meisten Spieler begehen meines Erachtens den Fehler und denken, dass eine neue Stadt nur die Kosten aufwirft, die in ihrem Stadtbildschirm unter Unterhalt angezeigt werden. Dass bei der Gründung einer neuer Stadt der Stadtunterhalt jeder(!) Stadt ansteigt, vergessen sie dabei.

Also ich bin noch nicht mit dem Taschenrechner vor dem PC geseßen und habs mir ausgerechnet, aber ich hatte schon Spiele mit nur 5 Städten, weil einfach nicht mehr Platz da war und sonst eben Spiele mit 10 oder mehr Städten. Mit mehr Städten forsche ich auch deutlich schneller. Wenn ich eine Religion gründe ist das Gold überhaupt kein Problem. Sagt auch niemand, dass ich alle 10 Städte schon v. Chr. haben muss. Ich stecke am Anfang mein Gebiet ab, in dem die Städte relativ weit weg von meiner Hauptstadt gründe. Dann habe ich später noch Zeit in den Lücken neue Städte zu gründen.

Irgendwie diskutieren wir hier schon seit Tagen über Sachen, die so klar sind, wie das Regen naß macht, wenn man sich drunter stellt. Es dominieren auch bei den KIs jene Nationen, die viele Städte haben. Ist überhaupt keine Frage, dass viele Städte nach wie vor ein Vorteil sind, auch für die Forschung. Man muss sich eben nur nachdem man sagen wir 4-5 Städte schnell gegründet hat und mal sein Kulturgebiet damit weitläufig abgesteckt hat, mal Pause einlegen und dann langsam ausbauen.

Das Geheimnis ist also ganz einfach:

Viele Städte ja, aber nicht zu schnell. Vor allem, wenn man vor hat Städte auch noch zu erobern, dann kann man natürlich irgendwann den Punkt erreichen, wo die Forschung nahe 0 ist. Hab ich auch, wenns mich mal überkommt und ich aggressiv spielen will. Dann nehm ich mir Monte und hau jedem Nachbarn eins über die Rübe

[ChristianWien]

Naja, zum Glück besitzt das Spiel schon etwas mehr Tiefe....

[Commander Bello]

Stimmt die Rechnung so?

Oder müsste sie eigentlich heißen?

Kleines Reich:
5 X 100 minus 5 X 2 Stadtunterhalt minus 5 X 4 Einheitenunterhalt = 470

Großes Reich:
12 X 70 minus 12 X 10 Stadtunterhalt minus 12 X 4 Einheitenunterhalt = 672

[...]

Obige Rechnung ist natürlich falsch.
Warum "natürlich"? Weil sich die 100 und die 70 auf Prozente bezogen (so interpretiere ich es jedenfalls).
Wenn ich nun 12 Städte und eine Forschungsrate von 70% habe (unter der Annahme, daß die 12 Städte die gleiche Forschungsleistung haben), dann kommt dabei mehr heraus als bei 5 Städten (mit der gleichen obigen Forschungsleistung pro Stadt) und 100% Forschungsrate.

Insgesamt scheint vielen Leuten Wesen und Wirkung der Forschung immer noch nicht klar zu sein.
Objektiv kann man es ohnehin nur vergleichen, wenn man gleichzeitig die im Inland erzielten Einnahmen mit berücksichtigt.
Daher gehen wir nachfolgend der Einfachheit halber davon aus, daß immer +/-0 Gold im Inland erwirtschaftet werden.

Meine Wirtschaftsleistung insgesamt bestimmt meine Forschung. Das ist - glaube ich - jedem klar.
Ich erhalte Wirtschafts-"punkte" durch die Nutzung von Feldern und durch Handelsbeziehungen mit fremden und inländischen Städten.
Wir gehen mal davon aus, daß nicht etwa der Merkantilismus in Kraft ist, also haben wir grundsätzlich ab dem Mittelspiel ausländische Handelslinien, sagen wir, vier pro Stadt.
Das macht bei 5 Städten (im Schnitt je 10 Felder mit einem "Wirtschaftspunkt" und vier Handelslinien mit 5 Wirtschaftspunkten) also 150 Wirtschaftspunkte. Den Effekt von Bibliotheken etc. lassen wir mal außen vor, die gibt es in einem größeren Reich auch. Außerdem beeinflussen sie die Basismenge ja nicht.
Bei 100% Forschung in Fünfland werden also 150 Kolben für die Forschung bereit gestellt.

Nun Zwölfland:
(12 * 10 Felder + 12* vier Handelslinien) * 70% = 360 * 0,7 = 252 Kolben.

Dazu kommt, daß mehr Städte in aller Regel auch mehr Ressourcen bedeuten, die wiederum verkauft werden können. Es ist also für das große Reich leichter, eine hohe Forschungsrate zu halten, als für das kleine Reich (das gilt natürlich erst ab einem gewissen Ausbaustatus).

Es gibt dabei eine gewisse Bandbreite für das Verhältnis von Wirtschaftsleistung und Einnahmen sowie Anzahl der Städte, innerhalb derer man versuchen kann, zu optimieren.
Nach meiner Erfahrung kann man ab dem Mittelspiel jedoch als Daumenregel ansetzen, daß das größere Reich die höhere insgesamte Forschungsleistung realisieren kann. D.h., es sind dann bei "episch" noch 330 Runden zu spielen, in denen das größere Reich Vorteile gegenüber dem kleineren Reich hat.

Der Umkehrschluß, daß die vorherigen 330 Runden sich zugunsten des kleineren Reichens auswirken müssten, ist falsch, weil die Gesamtleistung geringer ist, weil es ca. 30 Runden gibt, in denen auf jeden Fall keine zweite Stadt (also sind beide Reiche von der Größe her vergleichbar) gibt, und weitere 20 - 30 Runden, innerhalb derer es keinerlei Modifikatoren durch GP oder Stadtverbesserungen gibt. Mithin bleiben von den 330 Runden vor dem Mittelspiel nur noch rund 250 Runden "zugunsten" Fünflands, welches aber eine geringere Diversifikation der Produktion durchführen kann.

Unter dem Strich bleibt: Größe gewinnt in der Forschung.

[ChristianWien]

Brilliant berechnet, Kompliment!

Obige Rechnung ist natürlich falsch.
Warum "natürlich"? Weil sich die 100 und die 70 auf Prozente bezogen (so interpretiere ich es jedenfalls)..

Allerdings hab ich's so verstanden, dass er meint, er würde in

Variante a) je 5X100 Forschungskolben bei einem fixen Prozentsatz an Forschung haben

und bei

Variante b) je 12X70 Forschungskolben beim selben Prozentsatz

dem wollte ich widersprechen, weil bei dieser Rechnung die Erhaltungskosten der Stadt, der Einheiten und die Opportunitätskosten des Expandierens / Eroberns schlicht und ergreifend gefehlt haben.

Selbstverständlich ist es so, dass zusätzliche Ressourcen, zusätzliche Handeslrouten, etc. auch zusätzliche Städte rechtfertigen. Aber nicht jede beliebige zusätzliche Stadt bringt zusätzliches Gold / Forschung - de facto gibt es Städte, die netto kosten (!), und Städte die netto Ertrag bringen.
Und hab ich massig Städte, bei denen die Wirtschaftsleistung geringer ist als die Erhaltungskosten INKLUSIVE Kosten für die Garnisonseinheiten PLUS Opportunitätskosten für die Errichtung / Eroberung, dann hab ich eben NICHT mehr Forschung, nur weil ich mehr Städte habe.

Gut, Jabberwocky hat ja selbst im darauffolgenden Post geschrieben, dass er eine ganz bestimmte Spielweise hat, die auf Expansion angelegt ist, und nach Gefühl darauf schaut, dass er genug Wirtschaftsleistung erreicht, ohne da jetzt groß Berechnungen anzustellen.
Und nachdem's nur ein Spiel, und keine Doktorarbeit ist, darf er das ja selbstverständlich auch, wenns im Spass macht

Trotzdem Commander Bello, mich persönlich freut es sehr, dass es Leute im Forum gibt, denen es Spaß macht, die Tiefe des Spieles zu diskutieren - freu mich immer wieder über deine Postings (und jetzt nicht als Schleimen gedacht, sondern ehrlich ernst gemeint )