Ist die Ki mittlerweile brauchbar?

[L4m3r]

In Civ6 aber können die meisten Forennutzer Prinz mit geschlossenen Augen gewinnen.

Leider gilt das sogar für Gottheit...
Villeicht nicht für jeden Sieg aber für den Miltärsieg auf jedenfall.

Da das die Leistung sehr motivierter Mod-Entwickler mit Zugriff auf den Quellcode ist, wüsste ich nicht, womit man das ansonsten vergleichen könnte.
Vox Populi ist ein völlig eigenes Balance-Set - das sich für Civ6 nicht erstellen lässt.

Die Modbarkeit hat Civilization auf jeden Fall sehr gut getan, Fall From Heaven z.B. habe ich mit Civ4 auch super gerne gespielt.
Bin mir auch sicher, dass man die civ6 KI ordentlich verbessern könnte, wenn da der entsprechende Code freigegeben würde.

und das ist halt kein Argument denn wenn es die Modder können dann wirds wohl der Puphlisher zusammenbringen das er seinen Code so schreibt das man eine ordenliche KI hat und net irgenden nen Lehrlingmurks.

[Louis XV.]

In Civ6 aber können die meisten Forennutzer Prinz mit geschlossenen Augen gewinnen.

Das Forum hat 20.000 eingetragene Benutzer und etwa 1000 "aktive Benutzer".

Civ6 hat über 6 Millionen Spiele verkauft.

Möglicherweise sind Forennutzer eines dedizierten Forums nicht die primäre Käuferschicht eines Spiels? Oder anders gesagt: Wenn man Spiele so designt, dass aktive Forennutzer den größtmöglichen Spaß haben, wird man davon nicht reich?

Nachtrag: "Civfanatics.de" hat über seine gesamte Lebenszeit ebenfalls nur 300.000 eingetragene Benutzer, davon werden sehr viele inaktiv sein und aktive Civ6-Spieler allenfalls im niedrigen fünfstelligen Bereich. Selbst das ist also nur ein Bruchteil der Spiele-Verkäufe von Civ6.

Leider gilt das sogar für Gottheit...
Villeicht nicht für jeden Sieg aber für den Miltärsieg auf jedenfall.

Das ist Unfug, auch wenn du es noch hundert Mal wiederholst.

[L4m3r]

Das ist Unfug, auch wenn du es noch hundert Mal wiederholst.

Werd ich dir mit meiner Story beweisen
Es ist vielleicht etwas dick aufgetragen aber das macht es nicht Unwahr.
Ich habe übrigens schon savegames hier hochgeladen und screenshots gepostet die das belegen ich werde das auch noch ausführlich in ner Story belegen aber das dauert noch.

[Simflaive]

Werd ich dir mit meiner Story beweisen
Es ist vielleicht etwas dick aufgetragen aber das macht es nicht Unwahr.
Ich habe übrigens schon savegames hier hochgeladen und screenshots gepostet die das belegen ich werde das auch noch ausführlich in ner Story belegen aber das dauert noch.

Ich kann dir hier und jetzt beweisen dass es nicht so ist: Ich bin Forennutzerin und besiege Gottheit nicht mit geschlossenen Augen, auch nicht was den Militärsieg angeht. Habe kein Problem damit das zu sagen, obwohl ich deutlich über 1000 Stunden Spielzeit habe. Für dich mag es einfach sein und für andere hier sicherlich auch, stelle ich nicht in Frage und das kannst du mit deiner Story gern beweisen, aber für das gesamte Forum sprichst du mit deiner Aussage da nicht, denke auch nicht dass ich da die Einzige bin. Gottheitssieg ist auch mir möglich, aber mit geschlossenen Augen wäre mehr als übertrieben.

[Louis XV.]

Werd ich dir mit meiner Story beweisen
Es ist vielleicht etwas dick aufgetragen aber das macht es nicht Unwahr.
Ich habe übrigens schon savegames hier hochgeladen und screenshots gepostet die das belegen ich werde das auch noch ausführlich in ner Story belegen aber das dauert noch.

Du kannst mir mit deiner Story nicht beweisen, dass "die meisten Forennutzer Gottheit mit geschlossenen Augen gewinnen", weil du ein einzelner Forennutzer bist, und nicht "die meisten".

Ich gewinne Gottheit nicht mit geschlossenen Augen, unter anderem, weil ich dazu in einer SP-Session ein Mikro-Management betreiben müsste, dass mir meine Zeit nicht wert ist. Die Art von Aufwand betreibe ich ausschließlich in PBC/PbEM-Spielen, wo ich tatsächlich die Zeit habe, pro Tag etwas Zeit in einen einzelnen Zug zu stecken. (Davon abgesehen finde ich Gottheit als Schwierigkeitsgrad auch gar nicht attraktiv, weil der Ressourcenüberschuss, den die KI besitzt, von vorne herein bestimmte Strategien und Möglichkeiten ausschließt.)

Wenn du Gottheit mit geschlossenen Augen gewinnst, herzlichen Glückwunsch. Andererseits bist du auch offenkundig jemand, der gerne riesige Maps auf Marathon spielt und in einem Spiel 100+ Städte verwaltet. Das ist für mich ein komplett verrücktes Setting, für dessen Zeitaufwand mir meine Lebenszeit zu schade wäre. Wenn ich den Single Player anschmeiße, dann spiele ich auf kleinen Karten, damit ich hoffentlich nicht zu viele Städte mikromanagen muss.

Wenn du dann wiederum tatsächlich glaubst, dass dein Spielstil in irgend einer Weise repräsentativ für die 6 Millionen Käufer von Civ6 wärst, erliegst du einer Illusion. Spieler, unter denen ganz sicherlich haufenweise Familienväter sind, die abends mal eine Stunde Zeit zum zocken habe, oder Spieler, die ständig von einem Spiel zum nächsten hüpfen. Da rede ich jetzt nicht von "Gelegenheitsspielern" im klassischen Sinn, die auf Siedler einfach nur möglichst einfach ein paar Erfolgserlebnisse haben wollen, sondern schlichtweg von ganz vielen Spielern, die sich zwar taktisch fordern möchten, aber nicht die Zeit aufwenden, sich in Details einzuarbeiten.

[Buktu]

[...]
Ich gewinne Gottheit nicht mit geschlossenen Augen, unter anderem, weil ich dazu in einer SP-Session ein Mikro-Management betreiben müsste, dass mir meine Zeit nicht wert ist. Die Art von Aufwand betreibe ich ausschließlich in PBC/PbEM-Spielen, wo ich tatsächlich die Zeit habe, pro Tag etwas Zeit in einen einzelnen Zug zu stecken.
[...]

Ich würde sogar soweit gehen, dass das ganze Micromanagement und "mit geschlossenen Augen" gewinnen sich gegenseitig ausschließt.

Auch abgesehen davon super Beitrag (Warum haben wir eigentlich noch keine Like Funktion? )

[Axayacatl]

Ich kann Louis 15 auch nur zustimmen. Seine hohe Sachkenntnis kann man im legendären 6er gut nachvollziehen.

[L4m3r]

Ich stelle ihm ja auch nicht seine Sachkenntniss in Frage nur halt wollen (alle) das Spiel besser auschauen lassen als es ist.(was die KI betrifft)
Simvllaive zb. hat schon einige MP Partien hinter sich das weiß ich aus erster Hand ich glaube schon das Sie es schafft X oder XX Einheiten zu bauen und dann loszumarschieren und alles niederzuwalzen.
Es is halt so und das ist auch genau mein Kritikpunkt:
das niedrige LVL der KI schmälert halt den Erfolg.
Heist "es ist nichts wert was man sich nicht erarbeitet hat"(eine meiner leitsätze beim zocken)
und nen Sieg gegen diese KI ist jetzt echt keine Kunst!
Ist leider so.

[JohnOlt]

Naja, also mich walzt die KI regelmäßig auf Gottheit nieder. Ich habe noch nie ein Spiel auf Gottheit gewonnen und bisher glaube ich auch nur zwei auf Kaiser, selbst auf König liege ich regelmäßig lange zurück.

Es ist der genau der Punkt. Ich habe so ca. 600 Stunden auf dem Buckel, geprägt von vielen Unterbrechungen nach denen ich gefühlt immer wieder bei 0 anfangen konnte.

MP und ein paar Lehrstunden bei Buktu (Danke nochmal!) usw. waren eine Erleuchtung für mich. Aber auch das wurde mir etwas zu anstrengend, weil sich die Termine so lange hinzogen und ich zwischenzeitlich wieder viel vergaß und weil ich nicht gerne mehrere Spiele parallel spiele. Civ hat für mich auch immer so nen spielerisches Rollenspiel-Ding im Kopf. Die ganze Zeit über die Ausnutzung von Spielmechaniken nachdenken, macht das eher kaputt. Bspw. die Heurekas finde ich in dieser Hinsicht sehr problematisch. Dementsprechend spiele ich oft auch gar nicht so auf Effizienz sondern berausche mich eher an den vielen netten Details auf der Karte. Mal ne Stunde nach Feierabend bei nem Bierchen irgendwelchen Allmachtsphantasien frönen.

Ich denke, dass es den meisten Spielern so geht und Gottheits-Spieler noch immer eine Ausnahme sind. Und das überhaupt nur eine Minderheit auf die Idee kommt, ein Forum durchzulesen, um ihre Spielstrategien zu verbessern. Bei den meisten dürfte es eher ein paar Wochen try and error sein und danach kommt der nächste Spiele-Titel. Und natürlich macht es wirtschaftlich keinen Sinn, diese Spieler durch ein super kompliziertes und anspruchsvolles Spiel bzw. eine extrem starke KI völlig zu verschrecken.

Jedenfalls ist für mich bisher Gottheit nicht machbar gewesen. Vermutlich vor allem, weil ich mich viel zu oft, viel zu ungeduldig durch die Runden klicke. Nach Feierabend fehlt mir oft einfach die Konzentration und Muße zu.

Von daher reicht die KI für mich bisher durchaus, wenn sie nicht gerade so Dinger macht, wie jetzt mit den Ressourcen.

P.S. Ne Like-Funktion fände ich auch gut.

[L4m3r]

Hmm dann muss ich entweder mehr Skill haben als ich gedacht habe oder nur glück haben.
Allerdings zocke ich halt CIV auch schon sehr lange und sehr viel villeicht bin ich auch schon Betriebsblind.
Es gibt halt ein paar Kniffe wenn man die mal weiß - wobei in CIV6 gibts nen paar Dinge die schwer planbar sind wie Goldene Zeitalter.

[X_MasterDave_X]

Habe nun erneut getestet ohne die ganzen Modi...und da funktioniert es wieder bei der KI...sie schließt auch Luxus-Ressourcen an.

Keine Ahnung ob noch andere der 6 Modi seit dem neuen Season Pass außer "Manufacture und Corporate" Mode betroffen sind, wenn man sie einzeln dazu wählt.

[slowcar]

Hmm dann muss ich entweder mehr Skill haben als ich gedacht habe

Ob das überhaupt möglich ist?

Ich würde sogar soweit gehen, dass das ganze Micromanagement und "mit geschlossenen Augen" gewinnen sich gegenseitig ausschließt.

Ganz genau. Um die ganzen Bonifizierungen auszuhebeln, muss man die Mechaniken des Spiels sehr genau verstehen. Und da die nicht immer erklärt sind, muss man dafür sehr viel Fachwissen anhäufen, sei es durch eigenes Spielen, das lesen von Stories, Strategieforen oder dem zuschauen von Streamern oder Let's Play Videos.
Sehr häufig sind da auch Dinge bei, auf die ich selbst nicht gekommen wäre.

und das ist halt kein Argument denn wenn es die Modder können dann wirds wohl der Puphlisher zusammenbringen das er seinen Code so schreibt das man eine ordenliche KI hat und net irgenden nen Lehrlingmurks.

An dem können zweifle ich da nicht, es fehlt der wirtschaftliche Anreiz. Die 100, vielleicht 1000 Stunden Arbeit, die ein Modder investiert, werden von niemandem bezahlt.
Ein Spiel so schwer zu machen, dass es nur von den besten (oder hartnäckigsten, oder masochistischsten) Spielern bezwungen werden kann, ist kein wirtschaftliches Ziel. Auch wenn Dark Souls existiert.

Das finde ich natürlich selber schade, verfolge Forschungsprojekte zur KI mit großem Interesse, z.B. mit Starcraft 2.
Ein Civilization, wo die KI keine "unfairen" Vorteile mehr bekäme, wäre natürlich toll. Bevor das passiert, wird aber die Komplexität des Spiels weiter erhöht, es bleibt also vermutlich so, wie es ist.
Auch, weil es keine echte KI gibt, es gibt trainierbare neuronale Netzwerke, und die sind immer nur so gut wie ihr Input.

[L4m3r]

Das finde ich natürlich selber schade, verfolge Forschungsprojekte zur KI mit großem Interesse, z.B. mit Starcraft 2.
Ein Civilization, wo die KI keine "unfairen" Vorteile mehr bekäme, wäre natürlich toll. Bevor das passiert, wird aber die Komplexität des Spiels weiter erhöht, es bleibt also vermutlich so, wie es ist.
Auch, weil es keine echte KI gibt, es gibt trainierbare neuronale Netzwerke, und die sind immer nur so gut wie ihr Input.

Naja mir gehts um den Punkt das es schlechter wird - weil zwar neue Mechaniken aber halt der KI nicht beigebracht und deshalb wurden von mir zb. die DLCs die Civ6 hat nicht gekauft.

Fals es wen interessiert das nenn ich mal ne Aussage zu dem Thema https://www.vice.com/amp/en/article/...civilization-v

[X_MasterDave_X]

Vox Populi CIV 5 KI
das passiert auf PRINZ wenn man die KI reitzt und jetzt zeig mir mal wer was nur ansatzweise was entgegenbieten kann in CIV6 ....

Prinzipiell ist es ja nicht so, dass die Civ6 KI das nicht auch könnte...aber es gibt die mehrfache Vermutung, dass die KI Programmierer dies gar nicht für Civ6 wollten. Während es in älteren Civ-Serienteilen so war, dass da auch eine KI gerne mal den ganzen Kontinent eroberte, ist sie jetzt darauf geeicht, kaum noch zu erobern. Auch das ganze Regelsystem wie dieser bad Boy Wert, und etliche andere "Bremsmarker" wurden scheinbar extra eingebaut, um die KI gar nicht zu stark zum Warmongering zu bringen. Da gab es Modder die haben einer KI Nation zum Spielstart den Killerroboter gegeben, der mit leichtigkeit alle antike Städte einnehmen könnte. Die KI hat damit dann auch die ersten paar Städte eingenommen....aber dann hat sie irgendwann gestoppt, und war nicht weiter aggressiv damit, obwohl sie unstoppbar gewesen wäre.

Das ist auch einigen im CivFanatics Forum aufgefallen. Einer hat dann mehrere KI Mods zusammen gebaut, und noch einige der Dateien editiert um die KI aggressiver zu machen....und hat dann solche Ergebnisse erhalten:

Achtung Spoiler:

Hier mal der Thread:
https://forums.civfanatics.com/threa...#post-15714021


Nicht wundern dass die Einheiten teils veraltet sind...er schrieb zuvor dass er die Techkosten um Faktor 10 gesteigert hat....warum auch immer.
Er hat sogar einen Download-Link für seinen zusammen gebauten Mod. Leider ist das vom Stand März 2020, und funktioniert womöglich nicht mehr beim aktuellen Stand. Auch ist der Modder seit April 2020 nicht mehr dort online gewesen....der Thread ist also versandet.


Aber vom Prinzip her zeigt dies 2 Dinge auf:

1) L4m3r hat nicht ganz unrecht, dass Civ6 zwar massig mehr Features hat, aber es der KI nicht beigebracht wurde sie zu nutzen. Allerdings glaube ich gar nicht dass die Programmierer zu dumm sind. Es war mMn eine bewusste Design Entscheidung. Man wollte keine superaggressiven Welteroberer. Womöglich um den Großteil der Civspieler....nicht zu frustrieren oder zu verärgern. Und wir wenige hier im Civforum....weit größere Profis als die 90% der anderen Casual Civ6 Spieler....uns ist das oft einfach zu wenig. Und ich rede jetzt nicht davon das Spiel auf Gottheitslevel oder noch weiter zu erschweren, und der KI noch mehr Bonis zu geben. Nein eigentlich hätte ich gerne den selben Start wie die KI. Und die KI sollte auch nicht viel mehr Bonis im späteren Spiel bekommen. Aber es sollte ihr die "Angst" genommen werden aggressiv auf Welteroberung zu spielen. Eigentlich hätte ich es sehr gerne wenn mal eine KI den ganzen Kontinent erobert.

Das ist so aber kaum möglich weil in Civ6 der Verteidiger auch massiv im Vorteil ist...für den Angreiffer ist es wesentlich schwieriger große Landstriche zu erobern, wegen der ganzen Verteidigungsbezirke...und dann noch die ganzen Bestrafungen in Diplo und Zufriedenheit. Und die Eigenheit der KI es sich nicht total mit der Diplo und Zufriedenheit zu verscherzen.


2) Die Civ6 KI könnte schon seit Jahren locker mehr leisten als sie uns zeigt, wenn man sie entfesseln und aggressiver vorgehen lassen würde.
Eroberungen ganzer Kontinente waren durch den Mod schnell zu erzeugen. Die KI will das nur nicht im Vanilla Spiel...selbst Kriegernationen wie die Zulu oder Atzteken spielen nie so richtig "dirty". Keiner will es sich mit allen verscherzen. Alle wollen in der "Civ6 UNO" Mitglied bleiben. Was einen realen Hitler damals wenig scherte, würde eine Civ6 KI ebenso in einen Super-Agressor verwandeln, wenn man diese KI-Bremsklötze abbaut.

[L4m3r]

Es war eine bewusste Design Entscheidung!
Aber warum man das als Fan der CIV reihe gut heißen sollte verstehe ich nicht?
Denn es schadet dem Spiel massiv.
Ich finde es schade und noch viel mehr schade das es soviele gutheißen den damit sinkt die Qualität eines Trippel A Spiel und viele klatschen auch noch in die Hände dazu.
Wenn man sich das Interview von dem VOXPopli Typen durchliest das ich oben gepostet habe kommt der genau zu dem gleichen Schluss.
Und ich denke der weiß sicher besser von was er redet als ich.

"The problem with single-player games is that the AI is mostly atrocious. Which is understandable. In a way. Because professional developers target a large market of casual gamers who maybe don't even notice the difference between a good and a bad opponent.".

Cristoph: I haven't been in contact with anybody from Firaxis, so I can't really tell. They seemed to be ignoring us, until recently. A while after Grooms put the Community Patch on Steam, there were reports about a user getting banned for mentioning it in a Civilization VI forum, and suddenly CP vanished from the 'most popular mods' list on the steam workshop (which it had been topping). So somebody out there doesn't seem to love it. For me it's an ambiguous situation..

Grooms: No tension, as there's no interaction at all. And I don't blame Firaxis for that—hard to support, or even be happy about, an amateur project improving/fixing your AAA game for you (for free!). It is clear, based on some of the choices they made for Civilization VI, that they were clearly aware of our project, as some of our ideas were lifted and put into the new game. I do hope Firaxis does not hate us for this—if anything, our project should be seen as a testament to the durability of the Civilization series, not a condemnation of their development choices.

Kann man nur glücklich sein das es Leute gibt die den Job der einsparer machen.
Wisst ihr warum sie das machen? Ohne Geld dafür zu verlangen? Weil sie ihr Herzblut reinstecken!
Denn ein gutes Spiel ist nur dann möglich wenn die Entwickler ihr Herzblut reinlegen ist das weg ist das spiel im höchsten Fall OK.(Siehe Blizzard das Pfred ist tot was neue Spiele anbelangt.)
Und das sehe ich bei CIV6 überhaupt nicht mehr.
Schade FIraxis schade!
Ich traue mich zu wetten das geht in richtung Bräungstudio.....
(Jowood den dort wo der FIrmensitz mal war ist jetzt ein Bräunungstudio und niemand hätte gedacht das man ne millonen schwere Marke so vernichten kann)