Fragen zur Geschichte

[Bassewitz]

@Nahoimi: Danke!

[GoodOldErin]

Ja, ich wollte die strenge Geschichtsstunde mit etwas Fußball aufheitern (Frankreich hat Gibraltar Anfang der Woche 14:0 geschlagen): Hat mein letzter Geschichtslehrer auch immer gemacht.

[Jon Snow]

Kunsthistoriker und Architet. Muss man den kennen? Kunstgeschichte ist doch ungefähr so Geschichte wie Völkerball Denksport ist.

Es kommt vermutlich darauf an, wie man Geschichte überhaupt definiert. Zwischen den hochmittelalterlichen exempla, den "Taten großer Männer" des 19. Jh., der Sozialgeschichte der 70er- und 80er-Jahre und einer kulturgeschichtlich orientierten Biographie von 2015 bestehen ja schon erhebliche Unterschiede. Christoph Nonn stellt beispielsweise ein Gemälde an den Beginn seines Kapitels zur Reichsgründung 1871 und zeigt an dessen Varianten auch politische und kulturelle Entwicklungen der Bismarckzeit auf.

Das ist sicherlich nicht die letzte Form historischer Darstellungen und Herangehensweisen, und in zehn oder zwanzig Jahren kann sich durchaus wieder eine neue Form entwickeln; Kunst und Kultur spielte aber zumindest für die Weltwahrnehmung einer jeden Zeit eine gewisse Rolle und sagt auch viel darüber aus.

[Snup]

Von Kunstgeschichte hab ich zwar keine Ahnung und auch historische Musikwissenschaft ist lange her bei mir, aber das ist schon ziemlich ignorant, zu behaupten, das hat mit Geschichte nichts zu tun. Man nutzt ja letztlich dieselben Methoden, nur halt spezialisiert auf bestimmte Themen.

[Gulaschkanone]

Es kommt vermutlich darauf an, wie man Geschichte überhaupt definiert. Zwischen den hochmittelalterlichen exempla, den "Taten großer Männer" des 19. Jh., der Sozialgeschichte der 70er- und 80er-Jahre und einer kulturgeschichtlich orientierten Biographie von 2015 bestehen ja schon erhebliche Unterschiede. Christoph Nonn stellt beispielsweise ein Gemälde an den Beginn seines Kapitels zur Reichsgründung 1871 und zeigt an dessen Varianten auch politische und kulturelle Entwicklungen der Bismarckzeit auf.

Das ist sicherlich nicht die letzte Form historischer Darstellungen und Herangehensweisen, und in zehn oder zwanzig Jahren kann sich durchaus wieder eine neue Form entwickeln; Kunst und Kultur spielte aber zumindest für die Weltwahrnehmung einer jeden Zeit eine gewisse Rolle und sagt auch viel darüber aus.

Mhm mag vielleicht an meiner Uni liegen, aber bei mir kamen im Studium Gemälde o.ä. als Quelle quasi nie vor (außer das von dir erwähnte tatsächlich) Inschriften und Münzen waren künstlerisch das höchste und ich bin auch privat jemand der mit Gemälden nie viel anfangen konnte, außer ein paar Schlachtengemälden.

[Empirate]

In meiner Erinnerung ist das doch sogar schon seit Jahrzehnten Standard im Geschichtsunterricht, dass man sich mit Portraits Ludwigs XIV. auseinandersetzt, wenn es um die Ideen des Absolutismus geht, mit politischen Karikaturen zur Geschichte der Sozialdemokratie im Kaiserreich, oder mit Flugblättern zu Reformation und Gegenreformation. Ist ja nicht so, als ob Kunst nie politischer oder sozialer Kommentar wäre, also muss man gar nicht so "rein kunsthistorisch" interessiert sein, um Bildern als Quellen viel abgewinnen zu können.

Davon abgesehen finde ich es, um auf das Renaissance-Thema zurückzukommen, von dem das hier mal seinen Ausgang nahm, unglaublich faszinierend, wie die Kunstschaffenden sich in dem Zeitalter neue Themen und Denkräume erschlossen haben, vom menschlichen Körper über Perspektivität bis hin zum sich rapide verändernden Verhältnis zwischen Mensch und Gott. Das ist schon einzigartig. Kann dazu mal wieder Jimmy Mahers jüngste Reihe über den Themenkomplex Geschichte von Papst und Christentum - Renaissancekunst, bes. Michelangelo - Reformation empfehlen, das liest sich schön weg: https://analog-antiquarian.net/2023/...-age-of-faith/

[GT]

Wenn ich gewusst hätte was für eine Diskussion quer durch 2 Themen ich mit meiner Frage angestellt habe, hätte ich es genauso nochmal gefragt

[Baldri]

Ich kann mich nicht an deine konkreten Beispiele erinnern, Empirate.

Wohl aber an Karikaturen bis hin zum Simplicissimus. Die Wechselwirkung zwischen Theoligie, Kunst und Renaissance fielen mir aber auch zuerst ein. Und das war Schulstoff.

[GT]

Ich kann mich nicht an deine konkreten Beispiele erinnern, Empirate.

Wohl aber an Karikaturen bis hin zum Simplicissimus. Die Wechselwirkung zwischen Theoligie, Kunst und Renaissance fielen mir aber auch zuerst ein. Und das war Schulstoff.

Bei mir hat die Schule Theoligie ausgelassen. Kein Wunder ist Baldri mir so überlegen

[Baldri]

Ich hatte es auch nicht als Unterrichtsfach.

[Bassewitz]

Karikaturen und Gemälde wurden natürlich im Geschichtsunterricht interpretiert. Es wird doch spätestens in der Oberstufe häufig mit Quellen gearbeitet?

[Großadmiral Thrawn]

In meinem Geschiche-LK hatten wir Karikaturen, Wahlplakate, Fotografien, sonstige Plakate und Gemälde rauf und runter analysiert, in meiner Abiklausur haben wir eine Karikatur zur Nachkriegsordnung bekommen mit einer Analyseaufgabe (Jon weiß jetzt bestimmt, wann ich Abi geschrieben habe ). Im Nebenfach Geschichte während dem Bachelor tauchte das aber kaum auf, lag vielleicht auch ein wenig an meiner Kurswahl aber wir hatten größtenteils Textquellen und recht wenig Bildquellen, Karikaturen haben gar keine Rolle mehr gespielt.

[Jon Snow]

Ist ja nicht so, als ob Kunst nie politischer oder sozialer Kommentar wäre, also muss man gar nicht so "rein kunsthistorisch" interessiert sein, um Bildern als Quellen viel abgewinnen zu können.

Ich hatte ja Christoph Nonn erwähnt, und in diesem Fall sieht man das ganz gut. Selbst unser Geschichtsbild ist vermutlich von solchen künstlerischen "Kommentaren" zu damaligen Ereignissen geprägt. Wenn ihr an die Reichsgründung denkt, welches Bild habt ihr da vor Augen?

[Snup]

Es geht doch nicht nur um Kunst als Quelle. Ich hatte zum Beispiel mal ne musikwissenschaftliche Arbeit beim Wickel, da ging es um die Entstehung und Entwicklung heutiger wirtschaftlicher Zentren (aka. Städte) in Mitteldeutschland in Relation zu vorhandenem Wohlstand und Kulturausgaben von irgendwelchen Fürsten im 16./17. Jahrhundert oder so ungefähr. (War quasi ne Reaktion auf ständige Forderungen zur Kürzung von Kulturausgaben zugunsten von Wirtschaftsförderung. ) Find ich leider nicht mehr, aber ist auch für den Punkt gar nicht so wichtig, dass es bei Dingen wie Kunstgeschichte halt nicht nur um die Kunstwerke und Künstler an sich geht.

[Bassewitz]

Wenn ihr an die Reichsgründung denkt, welches Bild habt ihr da vor Augen?

Kaiserkrönung im Spiegelsaal von Versailles?