Zu dem Zeitpunkt waren die meisten Ureinwohner ja bereits ausgerottet, die Bevölkerungsmehrheit waren europäische Auswanderer.Zitat von nordstern
Zu dem Zeitpunkt waren die meisten Ureinwohner ja bereits ausgerottet, die Bevölkerungsmehrheit waren europäische Auswanderer.
Anlässlich des heutigen Artikel des Tages (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese):
Ohne damit in irgendeiner Form das verbrecherische Unternehmen Barbarossa zu entschuldigen oder zu rechtfertigen stellt sich aus strategischer Sicht doch nur die Frage WANN die Sowjetunion selbst angegriffen hätte - nicht OB. Spätestens nach einer Landung der Westallierten hätte doch Stalin wohl die Chance genutzt selbst anzugreifen, oder etwa nicht?
Absolute Spekulation. Das sieht man ja auch an Japan. Da griff man auch erst an, nachdem Deutschland besiegt war und Japan sah zumindest bis zum Deutschen Angriff trotz NAP bedrohlich aus. Abseits davon bezweifle ich, dass es Overlord gegeben hätte ohne Krieg gegen die SU.
Btw. hatte Stalin ja auch angefragt der Achse beizutreten.1
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"Was wäre wenn"-Szenarien sind eigentlich immer sehr schwierig. Da könnte man auch fragen: "Was wäre passiert, wenn der D-Day später statt gefunden hätte?" Wären dann mehr europäische Länder kommunistisch geworden, weil die Soviets mehr Land bekommen hätten?
Alles nur eine Frage des Würfelwurfes...
Was für ein Spiel ist das?
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Ist das mit Stalin in der Achse tatsächlich so? Habe nur gelesen, dass ein solches Bündnis daran gescheitert wäre, weil man der Sowjetunion nichts wirklich anbieten konnte,weil Japan mehr oder weniger ganz Asien beansprucht hat.
Turn Zero Erweiterung zu Twilight Struggle
Stalin in die Achse aufzunehmen hätte doch der Ideologie der Nazis komplett widersprochen und war dadurch wohl nie eine Option.
Geändert von phimbs (22. Juni 2021 um 19:32 Uhr)
Ah TS kenn ich, die Erweiterung ken ich gar nicht.
@Basse Stalin hat die Anfrage gestellt, Hitler hat ihn abtropfen lassen. Was Japan darüber dachte ist mir nicht bekannt.
Edit: Ist etwas komplexer, Wikipedia hat nen Überriss: https://de.wikipedia.org/wiki/Dreim%C3%A4chtepakt
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Da es quasi schon immer Hitlers erklärtes Ziel gewesen ist, den Bolschewismus auszulöschen und Lebensraum im Osten zu erobern, wäre das wohl schwierig geworden, da auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen...
Nethack: Ein Roguelike mit Spieltiefe ohne Ende!
PB87: Alexander im letzten (?!) Civ4-PB
PB82: Ludwig XIV. im Wunderwahn
PB81: Mali!
Story im PB 80 (mit Keine Andeutung; ausgestiegen)
Story im PB 78 (mit Keine Andeutung; vernichtet)
SP: Unsterbliches Äthiopien im Panzerwahn
SP: Kyros der Perser, Unsterblich, Weltraumsieg!
It's a trap!
Die Idee eines Beitritts der Sowjetunion zum Dreimächtepakt stammte von Ribbentrop, nicht von Hitler (und erst recht nicht von Stalin) und wurde den Sowjets im Herbst 1940 beim Staatsbesuch Molotows vorgeschlagen, als die Vorbereitungen für "Barbarossa" schon recht weit fortgeschritten waren. Der Angriff auf die Sowjetunion sollte je nach Wettersituation zwischen Ende Mai und Mitte Juni 1941 erfolgen, das hatte Hitler bereits im Sommer 1940 intern festgelegt, als er den Wehrmachtführungsstab mit der Ausarbeitung des Angriffsplanes betraute. Jodl (der Stabschef) erhielt vor Molotows Besuch sogar ausdrücklich den Befehl, die Planungen unverändert fortzuführen, egal wie die Gespräche verlaufen sollten.
Die Gespräche selbst wurden von Molotow hinhaltend geführt, und er machte zahlreiche Forderungen in Bezug auf Finnland, Rumänien und die Türkei geltend. Von Stalin hatte er die Richtschnur mitbekommen, Deutschland nicht zu provozieren, aber möglichst viele Faustpfänder zum Schutz des sowjetischen Kernlandes zu verlangen. Einen Kriegsbeitritt gegen die Briten durfte er auf keinen Fall und unter keinen Umständen zusagen. Selbst eine Mitgliedschaft im Dreimächtepakt hätte daran nichts geändert.
Man kann also vermuten, dass der sehr antibritisch eingestellte Ribbentrop, der sich den Erfolg des Hitler-Stalin-Paktes (fälschlicherweise) selbst zuschrieb, "sein" Bündnis mit den Sowjets retten wollte und Hitler ihn gewähren ließ, um den Gegner im Unklaren zu lassen. Da Hitler sich an Verträge ohnehin nie gebunden fühlte, hätte auch ein Betritt der Sowjetunion kaum etwas an den Angriffsvorbereitungen geändert. Das NS-Regime griff andere Länder immer aus ideologischen oder strategischen Gründen an, das Verhalten der jeweiligen Gegner spielte dabei keine besondere Rolle. Verträge, öffentliche Zusagen Hitlers oder betont freundliches Verhalten der betroffenen Regierungen gegenüber Berlin änderten daran nichts.
Geändert von Jon Snow (23. Juni 2021 um 10:57 Uhr)
Wieso fälschlicherweise?Man kann also vermuten, dass der sehr antibritisch eingestellte Ribbentrop, der sich den Erfolg des Hitler-Stalin-Paktes (fälschlicherweise) selbst zuschrieb
Die Verhandlungen wurden im Wesentlichen vom sowjetischen Außenminister Molotow und dem deutschen Botschafter von der Schulenburg geführt, die beide direkt von Stalin bzw. Hitler instruiert waren. Ribbentrop hatte dafür auch zu wenig diplomatische Erfahrung. Als er Ende August 1939 zur Ratifizierung anreiste, stand das Abkommen im Kern bereits. Deshalb dauerten die letzten Absprachen zwischen Molotow und Ribbentrop nur noch ein paar Stunden. Ribbentrop, der im Auswärtigen Amt immer ein Außenseiter blieb, verbuchte das Abkommen aber eben als "seinen" großen Erfolg und stellte sich sogar selbst in eine Reihe mit Bismarck und Stein und betonte immer wieder, Stalin habe großen Respekt vor ihm. Deshalb glaubte er 1940/41 vielleicht auch, die Sowjets zum Kriegseintritt auf deutscher Seite bewegen zu können.
Danke
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