KUF-Strategie: Überlegungen zur systematischen Ausbeutung der KI

[AndreP]

Wo ist denn das Problem, dass das möglich ist? Die KI tut es nicht und wenn es dem Spieler nicht gefällt, dann soll er es lassen.

Das Hauptproblem ist, das es ein schwerer Designfehler ist, der hier ausgenutzt werden kann.

Wenn so etwas möglich ist, dann mußt es speziell dafür, einen großen Diplomalus,
bei der entsprechenden Ziv geben.

Auch alle anderen Zivs, müssen einem das negativ anrechnen (der eine mehr, der andere weniger).

Die andere Möglichkeit, wäre eben der schon besagte Friedensvertrag über die Vertragslänge.

@Tiramisu
Die Verteidigungsbündnisse, müssen doch auch jetzt schon geheim sein,
sonst dürfte man den Diplomalus "Ihr habt einen Freund angegriffen" nicht bekommen.

Wenn es öffentlich wäre, dann müsste man einen Bonus, bei den anderen Zivs
bekommen, weil man eben sein Verteidigungspakt einhält.

Die Ziv, die angreift, müsste dementsprechend den Malus "Ihr habt einen Freund angegriffen"
bekommen.

Eine Kriegserklärung, aus einem Verteidigungsbündnis heraus, wird
genauso wie eine normale Kriegserklärung bewertet, das ist einfach nur Bockmist,
zumal man nicht einmal die Wahl, ob man dieses erfüllen möchte.

[DragonGreen]

Eine Kriegserklärung, aus einem Verteidigungsbündnis heraus, wird
genauso wie eine normale Kriegserklärung bewertet, das ist einfach nur Bockmist,
zumal man nicht einmal die Wahl, ob man dieses erfüllen möchte.

DAs ist sogar noch schlimmer, weil ja das Verteidigungsbündnis im Eintrittsfall (Kriegserklärung an den Gegner) SOFORT aufgehoben wird. Ich hatte es schon öfters, dass mir 2 KIs gleichzeitig den Krieg erklärt haben (Wahrscheinlich über den Diplo-Mechanismus "Bah, der muss weg, machst Du mit?") und das VB nur auf einen KI-Gegner gewirkt hat, die andere KI hat von meinem VB-Partner keine Kriegserklärung bekommen.

[B0Hazard]

Was mir in der Diplomatie auch noch vermisse ist die Möglichkeit mit Krieg zu drohen oder sich mit NAPs zu sichern (von mir aus mit der Option diese zu brechen, was aber gewaltige Mali geben soll). Allgemein das Diplo-Malussystem find ich nicht so toll, es wird nicht an Art von Kriegen Unterschieden ( Angriff oder Verteidigung) noch gibt es Konsequenzen beim Einsatz von Nuklearraketen und da am Ende dich sowieso jeder hasst bis auf einen ist es dann sowieso egal.

Handelsembargos und allgemein mehr Möglichkeiten zur Kommunikation mit den KIs und den HIs wäre toll. (Mit der HI kann man schreiben, KI leider... nicht)

[Knaesus]

Ordentlich kufen lässt es sich erstmal ab einer bestimmten Spielphase, wenn der Spieler militärisch stark genung ist. Ist der Spieler militärisch schwach, so gibt es nicht das Friedensangebot, sondern eine Invasionsarmee. Daher halte ich alle möglichen diplomatischen Malus-Konstrukte für ineffizient. Eine gute Lösung wäre, den Handel so wie in CIV zu gestalten, das würde aber nicht allen gefallen. Die Entwickler sollten der KI beibringen, Cash auszugeben, und zwar nicht nur für die neuen Einheiten, sondern auch für die Gebäude. Ich habe es schon mal erlebt, dass eine KI um die 80.000 Cash hatte und dabei weiterhin in ihren Städten die Gebäude gebaut hat. Hier kann man eine gewisse Summe als Trigger festlegen, z.B wenn die Staatskasse das zehnfache des Gold pro Runde Einkommens übersteigt, gibt die KI paar Goldmünzen auch für die neuen Gebäude aus. Das würde die KI noch stärker machen.

Ich möchte noch erwähnen, dass das Kufen kein Schlüssel zum Sieg ist. Das hilft nur, die Aufbauphase zu beschleunigen, es geht aber auch ohne das Kufen, nur dauert es dann etwas länger. Sobald ein großes Reich seine Finanzertragskraft entwickelt hat, sehen dagegen die reichsten KIs ziemlich arm aus.

[viktorianer]

In meinen Augen ist das keine Strategie sondern ausnutzen des Designs bzw. falschen Programmierung der KI. ^^ Deshalb hatte ich in meiner Anleitung darauf mehrfach hingewiesen, dass ich sowas nicht nutze.

Im MP finde ich das aber sogar gut, wenn man seinen Gegner aufs Ohr legt . Allerdings würde mir da keine Beschreibung für eine Strategie einfallen, die man immer anwenden könnte.

[Tiramisu]

Ich glaube, dass diese Design-Fehler sowieso irgendwann von den Spieleentwicklern beseitigt werden und spätestens dann, sollte man mit anderen Strategien auskommen müssen.
So war es ja auch bei Civ 4. Z.B. konnte man anfangs jede seiner Städte einfach so verschenken, ohne dass die KI darüber nachgedacht hat, ob es ihr mehr Nach- als Vorteile bringt.
Oder bei Friedensverhandlungen konnte man relativ leicht von der KI in Civ 4 gute Städte geschenkt bekommen. Mittlerweile wurden all diese "Cheats" in Civ 4 zum Glück beseitigt.

[Loki]

Selbstverständlich kann man vortrefflich darüber streiten, ob einem dieses Vorgehen "unredlich ()" erscheint oder ob man es als "legitime Strategie ()" empfindet. Entscheidender ist aber, ob diese Handlungsmöglichkeit typisch für die Vielfalt von CIV ist oder zu weit geht und beschränkt werden sollte. Ich persönlich bin eher der Ansicht, dass die Möglichkeit, der KI ein ums andere Mal ohne Gegenleistung die komplette Schatzkammer zu leeren, deutlich eingeschränkt sein sollte.

Dass die KUF-Strategie möglich ist hat letztlich mehrere Ursachen:
Grundsätzlich ist ein Handel, bei dem eine sofortige Leistung einer künftigen gegenüber steht problematisch, wenn die künftige Leistung auch entfallen kann. Genau dies ist hier der Fall. Ein menschlicher Spieler wird entsprechend vorsichtig mit einem derartigen Handel umgehen. Genau hierzu ist die KI aber offensichtlich nicht in der Lage. Nachgebessert werden könnte hier demnach entweder auf Seiten der KI oder bei den Handelsoptionen:

Klar ist Vertragsbruch eine realistische Option, sie zu schliessen wäre meines Erachtens ziemlich daneben. Und das sage ich, obwohl ich so nicht handeln würde. Aber Vertrauen muss man sich halt verdienen, und wenn man sich das nicht verdienen kann, weil man eh gezwungen ist offen und ehrlich zu spielen, das wäre doch schade.

Im Civ3 DG6+DG7 war ich zwei mal in Teams, die sich für mich völlig unverständlich (teilweise wiederholt) darauf geeinigt haben dem Gegner zu Vertrauen. Die Annahme, dass man ausschliesslich die Ki betrügen kann ist definitiv falsch. Und das kann auch mehrfach in einer Partie klappen. Man kann durchaus gute Gründe haben es erneut mit jemandem zu versuchen.

Ich kenne die Story nicht, und ich habe auch keine Erfahrungswerte mit dem Thema, bisher bin ich aber davon ausgegangen, dass eine solche Taktik i.A. nicht funktioniert, da die KI sich diese Vertragsbrüche merkt. Falls(damit möchte ich nicht an deinen Ausführungen zweifeln) sie das in C5 nicht machen sollte, ist das meines Erachtens eindeutig ein Mangel in der Leistungsfähigkeit der KI und gehört gepatched.

[Karlzberg]

Ich möchte noch erwähnen, dass das Kufen kein Schlüssel zum Sieg ist. Das hilft nur, die Aufbauphase zu beschleunigen, es geht aber auch ohne das Kufen, nur dauert es dann etwas länger. Sobald ein großes Reich seine Finanzertragskraft entwickelt hat, sehen dagegen die reichsten KIs ziemlich arm aus.

also ich habe mal kurz in deine story reingeschnuppert und muss sagen: wenn jemand so massiv die fehler in der gamemechanik ausnutzt, wie du, dann zweifle ich an aussagen wie "kufen ist kein schlüssel zum sieg".
gerade "die aufbauphase zu beschleunigen" ist doch ein wichtiger faktor für ein erfolgreiches spiel. deine strategie baut z.b. einigermaßen stark auf die erhöhte erfahrung im kampf, dafür kaufst du dir mit ergaunertem geld monumente, die deinen kulturausstoß verdreifachen, während du deine produktion in einheiten stecken kannst. durch die ständigen käufe (die ohne kufen ja nicht möglich wären) hättest du mit zwei städten gar nicht die produktionskapazitäten, eine ausreichend große armee aufbauen zu können und zusätzlich noch genug kultur etc. anzuhäufen. mal ganz abgesehen davon, dass dein ründliches einkommen die ganze zeit über teilweise recht massiv im negativen bereich liegt, so dass du ohne kufen deine viel zu große armee gar nicht unterhalten könntest.

[Knaesus]

also ich habe mal kurz in deine story reingeschnuppert und muss sagen: wenn jemand so massiv die fehler in der gamemechanik ausnutzt, wie du, dann zweifle ich an aussagen wie "kufen ist kein schlüssel zum sieg".
gerade "die aufbauphase zu beschleunigen" ist doch ein wichtiger faktor für ein erfolgreiches spiel. deine strategie baut z.b. einigermaßen stark auf die erhöhte erfahrung im kampf, dafür kaufst du dir mit ergaunertem geld monumente, die deinen kulturausstoß verdreifachen, während du deine produktion in einheiten stecken kannst. durch die ständigen käufe (die ohne kufen ja nicht möglich wären) hättest du mit zwei städten gar nicht die produktionskapazitäten, eine ausreichend große armee aufbauen zu können und zusätzlich noch genug kultur etc. anzuhäufen. mal ganz abgesehen davon, dass dein ründliches einkommen die ganze zeit über teilweise recht massiv im negativen bereich liegt, so dass du ohne kufen deine viel zu große armee gar nicht unterhalten könntest.

Jeder ist berechtigt, alles anzuzweifeln.
1. Am Anfang wurde nur drei mal gekuft, ein mal Bismarck und zwei mal Askia. Alex hat mich selber überfallen, ich habe ihm alles rechtzeitig verkauft, daher zählt es nicht. Bei Attila habe ich es überhaupt vergessen, ihm paar Runden vor dem Krieg alles zu verkaufen.
2. Wenn die Aufbauphase beginnt, ist das Spiel bereits entschieden, und die Aufbauphase kommt etwa ab IZA, davor wird nur erobert.
3. Auf die SoPo Militärtradition zu gehen kann doch nicht als Ausnutzen der Spielmechanik gewertet werden.
4. In der Phase mit zwei Städten wurde nur eine einzige Belagerungswaffe gekauft, der Rest wurde in der HS gebaut. Die anderen Einheiten wurden überwiegend gekauft, nachdem der Heldenepos fertig gebaut war. Wenn du mit nur zwei Städten kufen würdest, wärest du sofort weg.
5. Negatives pro Runde Einkommen war dadurch bedingt, dass die Rebellen die Strassenverbindung, oft auch mit einer darauf stehenden Modernisierung und oft auch in der Hähe von der HS, geplündert haben. Beim Reparieren wird zuerst die Modernisierung repariert, erst danach die Strasse, das war dementsprechend teuer. Mit dem intakten Strassennetz war das pro Runde Einkommen nur am Anfang etwas negativ.
6. Ich habe explizit geschrieben, ab wann richtig mit dem Kufen begonnen wurde. Davor wurde das Reich durch die Verkäufe der Luxus- und strategischen Ressourcen finanziert, mit der steigenden Größe des Reiches hat man immer mehr davon.
7. Welche massive Fehler (außer Kufen) der Gamemechanik ich ausgenutzt haben soll, wüsste ich nicht. Ich habe aber auch als Ziel am Anfang des Spiels definiert, als Weltmacht auf Kosten der anderen Nationen zu leben, damit habe ich das KUF gemeint.

Wäre ich durch diese Story nicht gefangen, dann hätte ich das Spiel schon am Anfang beendet, nachdem ich festgestellt hatte, dass sich durch die zweimalige Kriegserklärung gegenüber einem StSt die Sinkrate des Einflusses verdoppelt hat.

Kollege Karlzberg, irgendwie fühle ich mich von dir persönlich angegriffen.

[Karlzberg]

Jeder ist berechtigt, alles anzuzweifeln.
1. Am Anfang wurde nur drei mal gekuft, ein mal Bismarck und zwei mal Askia. Alex hat mich selber überfallen, ich habe ihm alles rechtzeitig verkauft, daher zählt es nicht. Bei Attila habe ich es überhaupt vergessen, ihm paar Runden vor dem Krieg alles zu verkaufen.
2. Wenn die Aufbauphase beginnt, ist das Spiel bereits entschieden, und die Aufbauphase kommt etwa ab IZA, davor wird nur erobert.
3. Auf die SoPo Militärtradition zu gehen kann doch nicht als Ausnutzen der Spielmechanik gewertet werden.
4. In der Phase mit zwei Städten wurde nur eine einzige Belagerungswaffe gekauft, der Rest wurde in der HS gebaut. Die anderen Einheiten wurden überwiegend gekauft, nachdem der Heldenepos fertig gebaut war. Wenn du mit nur zwei Städten kufen würdest, wärest du sofort weg.
5. Negatives pro Runde Einkommen war dadurch bedingt, dass die Rebellen die Strassenverbindung, oft auch mit einer darauf stehenden Modernisierung und oft auch in der Hähe von der HS, geplündert haben. Beim Reparieren wird zuerst die Modernisierung repariert, erst danach die Strasse, das war dementsprechend teuer. Mit dem intakten Strassennetz war das pro Runde Einkommen nur am Anfang etwas negativ.
6. Ich habe explizit geschrieben, ab wann richtig mit dem Kufen begonnen wurde. Davor wurde das Reich durch die Verkäufe der Luxus- und strategischen Ressourcen finanziert, mit der steigenden Größe des Reiches hat man immer mehr davon.
7. Welche massive Fehler (außer Kufen) der Gamemechanik ich ausgenutzt haben soll, wüsste ich nicht. Ich habe aber auch als Ziel am Anfang des Spiels definiert, als Weltmacht auf Kosten der anderen Nationen zu leben, damit habe ich das KUF gemeint.

1. dreimal reicht, dazu noch der krieg gegen den stadtstaat und die geschichte mit alex ist im prinzip auch noch mit reinzuzählen.
2. korrekt, wenn man die spielmechanik so ausnutzt und dadurch zu beginn des iza so viele eroberungen vorzuweisen hat, dann ist das spiel entschieden.
3. habe ich auch nie behauptet. ich habe lediglich gesagt, dass du durchs ausnutzen der ki-dummheit dir monumente kaufen konntest, ohne die du deine sopos nciht hättest freischalten können, bzw. erst erheblich später hättest freischalten können.
4. ich habe doch geschrieben, dass du einheiten produziert hast. was du gekaufst hast, waren gebäude, aber dadurch hattest du erst die produktionskapazitäten für die einheiten. hättest du erst gebäude bauen müssen, hättest du halt die einheiten nciht gehabt.
5. ich rede ausschließlich vom beginn des spiels. mehr als zwei seiten habe ich nciht gelesen (nur noch die ein oder andre seite mal überflogen), weil deine story halt leider weniger was mit gutem spielen, als mehr mit exploiten zu tun hat. folglich beziehe ich mcih auf das negative einkommen zum start, das dich in den ruin getrieben hätte, hättest du nicht die kischwächen gnadenlos ausgenutzt.
7. du hast ausgenutzt, dass du straflos über 150 unzufriedenheit ansammeln konntest. es kamen zwar rebellen, aber das plündern deiner modernisierungen war dir egal, ja, kam dir sogar recht, weil du auf wirtschaft oder zufriedenheit eh nichts gegeben hast. du hast die stadtstaaten ausgenutzt, um dir dort bts und einige exp zu farmen, ebenso wars dir total egal, dass dein anchbarstst fast die ganze zeit sauer auf dich war (hat ja keine folgen gehabt). und natürlich (ich habs schon mehrfach erwähnt) hast du die sonstige dummheit der ki genutzt. man mag zwar drüber streiten können, ob all das fehler in der gamemechanik sind, aber als wirklich sauber programmiert sehe ich das alles nicht.

zum rest sag ich nichts, das würd zu weit ins ot abdriften. im prinzip ists ja auch vollkommen deine sache, wie du spielst und wie dir das spiel spaß macht, daher habe ich auch nichts in den thread deiner story geschrieben. aber hier gehts um die diskussion einer solchen strategie und dann sollte man auch ansprechen dürfen, wenn man ein solches exploiten nciht als spielkunst ansieht.

[Knaesus]

dazu noch der krieg gegen den stadtstaat

Ich wusste nicht, dass es für die Stories auf SG8 verboten ist.

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2. korrekt, wenn man die spielmechanik so ausnutzt und dadurch zu beginn des iza so viele eroberungen vorzuweisen hat, dann ist das spiel entschieden.

Es geht auch ohne, du zweifelst doch alles an.

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4. ich habe doch geschrieben, dass du einheiten produziert hast. was du gekaufst hast, waren gebäude, aber dadurch hattest du erst die produktionskapazitäten für die einheiten. hättest du erst gebäude bauen müssen, hättest du halt die einheiten nciht gehabt.

durch die ständigen käufe (die ohne kufen ja nicht möglich wären) hättest du mit zwei städten gar nicht die produktionskapazitäten, eine ausreichend große armee aufbauen zu können

Obwohl du HI bist, hast du dir selber ins Knie geschossen (wie eben Alex).

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5. ich rede ausschließlich vom beginn des spiels. mehr als zwei seiten habe ich nciht gelesen (nur noch die ein oder andre seite mal überflogen)

Du hast es zudem nicht gespielt und kannst somit nicht wissen, wie alles abgelaufen ist, beschuldigst mich dennoch.

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7. du hast ausgenutzt, dass du straflos über 150 unzufriedenheit ansammeln konntest.

Dafür gab es Malus-Unboni. Hättest du alles gelesen, dann wüstest du, dass die tatsächliche Unzufriedenheit viel niedriger war. Wenn die Zufriedenheit negativ wird, dann ist es so, das ist kein Geheimnis, dass man hier über eine Strafe reden könnte.

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und natürlich (ich habs schon mehrfach erwähnt) hast du die sonstige dummheit der ki genutzt.

Was denn genau? Ich habe mich doch nicht in eine Ecke verkrochen, in der mich keine KI erreichen kann.

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weil du auf wirtschaft [.....] eh nichts gegeben hast.

Kein Bautrupp hat geschlafen, alle haben gabaut.

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du hast die stadtstaaten ausgenutzt, um dir dort bts und einige exp zu farmen

Sieht man fast in jeder Story. Ich wusste nicht, das dies auf SG8 verboten ist.

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ebenso wars dir total egal, dass dein anchbarstst fast die ganze zeit sauer auf dich war (hat ja keine folgen gehabt).

Was hättest du denn gemacht? (die Aussage hat mich echt fassungslos gemacht)

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wenn man ein solches exploiten nciht als spielkunst ansieht.

Ich habe an keiner Stelle in meiner Story einen Anspruch darauf erhoben.

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weil deine story halt leider weniger was mit gutem spielen, als mehr mit exploiten zu tun hat.

Die Story wird umgehend beendet. Obwohl ich nur das durchgezogen habe, was ich am Anfang als Ziele definiert habe, mit der Übernahme der Techführung während der Moderne hat es leider nicht geklappt.

KUF habe ich niergendswo als eine Strategie bezeichnet, das hat der Kollege gemacht, der das Thema erstellt hat.

[Brian1972]

Bei der Unzufriedenheit meint er wohl, dass es keine zusätzliche Strafe für sehr hohe Unzufriedenheit gibt. D.h. wenn man die 20 einmal passiert hat ist es egal wie viel mehr man anhäuft.

Daher wurde ja schon einmal über eine stetige Skala für Unzufriedenheit diskutiert. Ich persönlich finde die Story super auch weil sie schwächen der KI und Balance aufzeigt.

[viktorianer]

Bei der Unzufriedenheit meint er wohl, dass es keine zusätzliche Strafe für sehr hohe Unzufriedenheit gibt. D.h. wenn man die 20 einmal passiert hat ist es egal wie viel mehr man anhäuft.

Daher wurde ja schon einmal über eine stetige Skala für Unzufriedenheit diskutiert. Ich persönlich finde die Story super auch weil sie schwächen der KI und Balance aufzeigt.

Also ich glaube kaum, dass einer hier ernsthaft die Story schlecht finden^^ Ich finde die ebenso gut.

[Tiramisu]

Außerdem wurde die Story durch die Karteneinstellung Pangäa noch zusätzlich erschwert, weil die KI ja mit Seeinvasionen nicht umgehen kann.
Bei solchen Spieleinstellungen ist es deswegen nicht schlimm, wenn man die Dummheit der KI/Spieleentwickler zum Teil ausnutzt, vor allem weil die -Mali nichts für schwache Nerven sind.

[Karlzberg]

Bei der Unzufriedenheit meint er wohl, dass es keine zusätzliche Strafe für sehr hohe Unzufriedenheit gibt. D.h. wenn man die 20 einmal passiert hat ist es egal wie viel mehr man anhäuft.

1. das und 2. ist die unzufriedenheit für knaesus' spielweise eben unerheblich, bzw. sogar förderlich, da die rebellen modernisierungen plündern, wodurch die rerssourcenlieferungen an die ki beendet werden. so konnte er also ohne kriegserklärung die gleichen ressourcen nach reperatur gerade wiederverkaufen...
außerdem war es in anderen civteilen so, dass unzufriedenheit praktisch die gesamte wirtschaft lahmgelegt hat...

aber hier soll es nicht um die story gehen (ja, viktorianer, ich finde sie tatsächlich schlecht), sondern ums ausnutzen der ki. wie gesagt, wer es machen mag, dem sei es selbst überlassen, ich finde es aber dennoch sehr schade, dass die programmierer bei der ki so arg gepatzt haben, dass solche "strategien" zum erfolg führen. immerhin führt fast alles, was in dieser story gezeigt wird, das eigentliche spielprinzip von civ (stabile wirtschaft, diplomatie, zufriedenheit) ad absurdum.