The art of war: Kriege im Lauf der Zeit

[GarfieldMcSnoopy]

Super Artikel, Danke!

Jetzt gibt's aber ein paar Rabauken (isa, die inkas...) die von Anfang an Truppen bunkern. Und menschliche Spieler hassen (bzw. kann ich aufgrund der KI-Boni anfangs da nicht mithalten). Konsequenz: Die greifen mich (auf König) immer sehr früh an, und selbst wenn ich gewonnen und Frieden geschlossen habe, kommt das selbe Spiel: Die bunkern Truppen und probierens zwanzig Runden später wieder Und dann sind wir beide bereits völlig abgeschlagen. Gibt's Tipps, wie man gegen eine solche Ultra-Militärfanatikermacht früh erfolgreich Krieg führt.

[ChristianWien]

Super Artikel, Danke!

Jetzt gibt's aber ein paar Rabauken (isa, die inkas...) die von Anfang an Truppen bunkern. Und menschliche Spieler hassen (bzw. kann ich aufgrund der KI-Boni anfangs da nicht mithalten). Konsequenz: Die greifen mich (auf König) immer sehr früh an, und selbst wenn ich gewonnen und Frieden geschlossen habe, kommt das selbe Spiel: Die bunkern Truppen und probierens zwanzig Runden später wieder Und dann sind wir beide bereits völlig abgeschlagen. Gibt's Tipps, wie man gegen eine solche Ultra-Militärfanatikermacht früh erfolgreich Krieg führt.

DAS WÜRD MICH AUCH BRENNEND INTERESSIEREN

Empfinde ich als eines der größten Ärgernisse - Krieg führen, wo BEIDE Parteien dadurch total abgeschlagen werden, und NIEMAND was davon hat
Ich nenn das mal den Multiplayer-Effekt (in solchen Partien machen das oft die menschlichen Parteien, und die neutralen KIs ziehen derweil heillos davon).

Gibts da ein Mittel dagegen?

[Tzu Iop]

Dann stimmt etwas mit der Balance zwischen Wirtschaft und Militär nicht. Man sollte in der Lage sein, von Beginn an eine mittlere Forschungsgeschwindigkeit aufrecht zu erhalten.

Sollte der Gegner erneut angreifen können, ist er im ersten Krieg nicht besiegt worden. Frieden sollte nur in einer Situatution geschlossen werden, in der eine der beiden Partein soweit überlegen ist bzw. die andere Partei so starke Verluste hinnehmen musste, dass sie eine längere Erhohlungsphase braucht.
Abgesehen von der Monte-KI, kenne ich keine die auf einen wirklich frühen Krieg setzt. Und Monte kann man wunderbar mit Axtis auskontern.

Sollte das nicht hinhauen, liegt der Fehler nicht im Krieg sondern im strukturellen Konzept.
Einer kriegstreibenden KI kann eigentlich immer mit einem Axtirush begennen, da die KI dazu neigt ihre gegründeten Städte zu kosolidieren, bevor sie zu Krieg rüstet.

[GarfieldMcSnoopy]

Da bin ich aber doch anderer Meinung. Auf König treiben Dich doch schon drei oder vier Bautrupps ins Defizit, und spätestens ab dem feindlichen Angriff brauchst Du massig Truppen. Da sind große Armeen nicht drin, und lange Kriege auch nicht. Irgendwann hat er zuviel Kulturverteidigung und/oder Langbogis, dann ist das Schwert- und Axtzeitalter einfach vorbei. Dann mußt Du quasi Frieden schließen, bis Du Katas hast. Aber in der Zwischenzeit liegst Du einfach schon hinten, und konsolidieren ist auch nicht, wenn der zweite Krieg bereits droht. Frieden nur, wenn er im Eimer ist stimmt - wenn Du der Angreifer bist und den Zeitpunkt des Krieges bestimmen kannst!
Und neben Monte ist mir das auch mit Isa (1. Angriff ca. 1000vC, 2. ca 500 nC) und dem Inka passiert. Ist wohl situationsabhängig, außer bei Isa, die Frau ist einfach nur gestört.

[ChristianWien]

Kann ja auch nur so sein, wie es Garfield schreibt, weil bekanntlich die KI auf den höheren Levels nur noch einen Bruchteil der Kosten des menschlichen Spielers hat.

Die Logik "du kannst locker so viele Truppen bauen wie der Gegner" und machst halt einen "Axirush" oder was auch immer ist ja bis Adeliger sehr lustig (oder in einem theoretischen Multiplayer mit ausschließlich menschlichen Spielern) - aber gegen eine KI mit Boni?

Schließt sich ja von selbst aus

[Muside]

Auf Prinz haut das auch locker noch hin. Ab König wird's tatsächlich brenzlig.

[slowcar]

Auf König treiben Dich doch schon drei oder vier Bautrupps ins Defizit, und spätestens ab dem feindlichen Angriff brauchst Du massig Truppen

An einem Defizit ist doch auch gar nichts schlimmes solange man genug Geld hat. Und auch sonst kann ein grosses Reich eine höhere Forschungsleistung erbringen; wenn am Ende mehr Birnchen rauskommen ist man auf 50% vielleicht besser dran als vorher auf 100%.

Ich betone ja das man Kriege am besten in bestimmten Zeitabschnitten führt. Die Epochen dazwischen baut man seine Wirtschaftsleistung aus, unabhängig ob man Hütten spammed oder Spezialisten forschen lässt.
Auch während einem Krieg wechselt man ja nicht zwangsweise auf "total war", ich befinde mich ja nicht im dauernden Polizeitstaat-Vasallentum-Theokratie-Zustand

Wie man seine Nachbarn davon abhält einen anzugreifen könnte ja wieder einen neuen Thread füllen. Aber mal kurz:

Aber in der Zwischenzeit liegst Du einfach schon hinten, und konsolidieren ist auch nicht, wenn der zweite Krieg bereits droht.

Das stimmt, allgemein zumindest, nicht. Krieg spült auch immer eine Menge Geld in die Kassen, eine einzige eroberte Stadt reicht oft um 10-15 Runden mit einem Defizit von 10g/Runde zu forschen. Neu eroberte Städte sind zumeist gut erschlossen und ausgebaut und können sich schnell selbst tragen.
Mit der Zeit kann man in etwa beurteilen wie viele man sich leisten kann oder welche Städte ein Minusgeschäft bleiben, wenn man sie nicht aus anderen Gründen behalten will reisst man sie eben ab.

machst halt einen "Axirush" oder was auch immer ist ja bis Adeliger sehr lustig [...] - aber gegen eine KI mit Boni?
Schließt sich ja von selbst aus

Das ist dadurch Möglich das die meisten KIs eine recht homogen vorgegebene Truppenstruktur errichten. Die besteht zu Anfang fast nur aus Bogenschützen, dazu expanideren KIs sehr stark, bauen Siedler und Bautrupps. Das alles schneller, ohne Frage, aber militärisch sind sie da nicht so stark.
Selbst KIs mit erschlossenem Kupfer machen oft nach 2-3 Axtkämpfern und Speeren schluss - bis zu dem Punkt wo sie meinen sie können doch gut mal ihrem Nachbarn eins überbraten.

Der Nachbar ist man oft selbst, allein aus dem Grund das es sich kein Mensch(!) leisten kann jede Stadt Grösse 7 mit 4-5 Bogenschützen zu verteidigen wie das die KI gerne tut. Mit einem Axtkämpfer kannst Du diese Stadt zwar nicht erobern aber nach belieben Kontrollieren und Plündern. Und sobald sich etwas ausserhalb der Stadtmauern bewegt ist es tot.
(Tzu Iop hats ja eigentlich schon geschrieben seh ich grad)

Und neben Monte ist mir das auch mit Isa (1. Angriff ca. 1000vC, 2. ca 500 nC) und dem Inka passiert.

Die einzelnen KIs sind unterschiedlich programmiert. Stell mal random KI personalities ein und wunder dich

Monte ist auf jeden Fall ein Spezi, dafür aber auch ziemlich vorhersehbar. Wenn man ihn nicht gezielt auf jemanden anderen jagt ist der sehr anstrengend, vor allem wenn man ihm die Initiative lässt.
Warum auch immer, er baut gerne Jaguare, meine Axtkämpfer lachen sich ins Fäustchen wenn die ankommen...
Monte nimmt man sich entweder selbst zur Brust oder versucht sich mit ihm etwas gutzustellen, jagt ihn dann auf jemanden anders (oft hängt er ja technologisch zurück) und zieht dann entweder mit ihm zusammen los (=beste Freunde) oder fällt ihm in den Rücken.

Isabella ist nicht so wahnsinnig Kriegsgeil wie Monte, geht aber unheimlich auf Religion ab. Sobald sich irgendwo Häretiker verstecken läuft da die Rüstungsmaschine an, wenn man Pech hat findet sie den Spieler das viel bessere Ziel. Sobald eine KI viele Truppen hat will sie die auch einsetzen.
Besteht man auf einer anderen Religion als Isabella sieht man es schon kommen, sonst kann man sie auch zu einem sehr guten Verbündeten machen. Und anders als Monte neigt Isabella nicht dazu einem in den Rücken zu fallen wenn man sie mal auf freundlich hat.

Man sollte in der Lage sein, von Beginn an eine mittlere Forschungsgeschwindigkeit aufrecht zu erhalten.

Ab König wird es unmöglich besser zu forschen als die KI. Stell Technologiehandel aus, fertig, du hast kaum eine Chance auf irgendetwas.
Frühes Alphabet ist für den Kriegstreiber schon deshalb toll weil er eine Technologie für einen Waffenstillstand (10 Runden Frieden) bekommen kann. Aber auch um alles fehlende zu ertauschen, um Verbündete loszujagen oder andere gegeneinander aufzuhetzen.

Bronze ist sicher die wichtigste militärische Technologie, ohne Truppen geht nichts, direkt danach kommt Alphabet, gefolgt wiederum von Gesetzgebung und Keramik um sich zu Konsolidieren.

Naja, ich kenn auch Leute, die glücklich auf den obersten Schwierigkeitsgraden Siedlungen bauen, statt zu erobern, und trotzdem König und Kaiserspiele gewinnen

Ich habe ja auch nie gesagt das man nicht friedlich gewinnen kann. Dafür braucht man aber entweder Glück oder ein hohes Wissen über Spielmechaniken wie GP-Prioritäten, KI-Forschungen, Diplomatie usw.
Friedlich gewinnen ist allein deshalb schwerer weil die KI auf fast alles friedliche dickste Boni bekommt. Die forscht schneller, expandiert schneller, baut schneller, missioniert schneller, alles schneller.
Da braucht man viel Mikromanagement und Fingerspitzengefühl.
Leute die auf Kaiser mit etwas anderem als einem Kultursieg friedlich gewinnen sind echt top - und könnten mit einer kriegerischen Taktik sicher 1000 Jahre früher gewinnen

Primär natürlich eine Frage der Kartengröße und -form. Machst du riesige Costum-Continents, siehts mit frühem Kriegführen schon alleine mangels erreichbarem Gegner schwierig aus...

Die Einstellungen geben der KI schlicht noch mehr Vorteile, das entspricht locker einem Schwierigkeitsgrad.

(okay, du spielst Unsterblicher, da kann ich mich nur noch verbeugen )

Das stimmt auch nicht ganz. Ich mag zwar Herausforderungen, viel lieber gewinn ich aber
Je nach Einstellungen spiele ich deshalb König oder Kaiser.
Unsterblicher manchmal, eher selten. Hab ich gewonnen, hab ich aber auch schon doll aua verloren
Dafür seh ich dann auch sehr deutlich wo der Fehler war, man bekommt es dann mit der Holzhammermethode gezeigt.
Um sich zu verbessern spielt man aber doch lieber komfortabel

[Carlomagno]

Zuallererst für den threadersteller.

Ein weiteres Beispiel für frühe Kriegstreiberei seitens der KI kann Ägyptens Ramses sein, der mir im letzten König-Spiel die zweite Stadt sehr früh zerstörte. Gegen seine 5er Kriegsstreitwagen sieht man halt schlecht aus.

Für ein Erlernen der frühen Kriegstaktiken und Umgang mit den jeweiligen Einheiten kann ich nur das Warlords-Mod "Barbaren" empfehlen. Da muß man als Barbar mit gekauften Einheiten die gesamte Welt erobern und finanziert sich nur aus Plünderungen. Städte kann man nicht behalten und werden bei Eroberung zerstört. Die anderen Civs entwickeln sich aber wie in einem normalen Spiel und deren Einheiten werden upgegradet, während die eigenen stets die alten bleiben und auch nur solche nachgekauft werden können. Das Spiel endet, wenn alle Civs ausgelöscht sind.

[JDJ1982]

Für ein Erlernen der frühen Kriegstaktiken und Umgang mit den jeweiligen Einheiten kann ich nur das Warlords-Mod "Barbaren" empfehlen. Da muß man als Barbar mit gekauften Einheiten die gesamte Welt erobern und finanziert sich nur aus Plünderungen. Städte kann man nicht behalten und werden bei Eroberung zerstört. Die anderen Civs entwickeln sich aber wie in einem normalen Spiel und deren Einheiten werden upgegradet, während die eigenen stets die alten bleiben und auch nur solche nachgekauft werden können. Das Spiel endet, wenn alle Civs ausgelöscht sind.

Klinkt nach einer öffentlich Story für dich dann lernen wir alle was.

[Dogma]

...weil er eine Technologie für einen Waffenstillstand (10 Runden Frieden) bekommen kann...

Das sollte man wohl noch dick und fett hervorheben. Wenn die erste Ziv schon Freunde gefunden hat, wird es schon mal schwer für Dich, selbst noch Freunde zu finden. Bei mir wächst sowas im Laufe eines Spieles mit (ursprünglich) vielen Zivs schnell zu einem allgemeinen "Hass aufgrund Krieg gegen Freunde". Wenn man dann auch noch aus Verzweiflung mit dem Falschen handelt ... .
Der beste Verhandlungspartner ist dabei meist der Waffenstillstand. Manchmal reicht es ein paar Einheiten zu zerkloppen (die mit denen er halt angreifen wollte) und man ist oft ohne Verluste um eine Tech reicher. Wohl auch abhängig von der Ziv.

[wileyc]

Hallo

Sehr gute Übersicht.
Noch zwei Ideen, die sogar untypisch für mich mod-unabhängig sind.

1. Berittene Einheiten zum Kriegführen.
Richtig ist, dass diese niemals city raider und Boni gegen Bogis haben.
Allerdings Bonus gegen Schießpulver, DIE Standardbeförderung für Ritter und Kav ist allerdings Flanke I und Flanke II
Viele berittene Einheiten haben standardmäßig schon Rückzugswahrscheinlichkeiten, mit Flanke I ein wenig mehr, mit Flanke II noch mehr dazu immun gegen Erstangriff.
Wenn nun ein Ritter mit Flanke II einen Langbogi angreift, hat er zwar Chance <10% aber durch den Rückzug überlebt er doch meist, der Bogi ist meistens so sehr geschwächt, dass ein Maceman nun >90% obsiegt.
In Warlords kann man dank Ställe berittene Einheiten leichter befördern, die numidische Kavallerie (UU karthager) verfügt sofort über Flanke I, es gibt weitere reiterbasierte UUs, die imho stärkeren im Feld. Kosaken sind legendär, gegen Konquistadoren habe ich schon böse gelitten.
Die Standard-Kontereinheit gegen den Ritter ist der Pikenier, allerdings ist Maschinenbau bei vielen KI-civs nicht Top-Forschungsthema.
Man bekommt bei Rückzug nur 1EP, allerdings sind meine berittene Einheiten oft meine Höchstdekorierten, somit bei Stärke-Beförderungen Kommando-geeignet, eine Promotion die extrem stark in Kombination mit Bombern ist.
Der Hauptvorteil der Ritte rund Kav ist definitiv natürlich die geschwindigkeit, mobile Eingreifstrupps sind vielen civern ja ein Begriff.
Als Plünderstacks eignen sich 4er stacks. 2 mit Schock (gegen Piken) ein Rotkreuzler, einer mit Bonus gegen Berittene. Diese ziehen innerhalb von EINER Runde ein Feld weiter und machen eine Gemeinde zu Grasland, Das bringt ca. 50 Gold und z.B. Mansa wird nicht mehr der Superforscher sein.

Nr.2 "Ich mag die Marine, die bringen mich auf ihren Schiffen zu den Stränden, wo ich kämpfen kann" (ein Marine in "Eine Frage der Ehre")

Baue Transportschiffe bzw Galeonen. Schütze diese mit Fregatten oder Zerstörern. Baue in West Point amhibische Inf. (Stärke 2 + Beförderung = 10EP) Wenn aggressiv oder Beförderung frei, gebe Finte hinzu
Alternativ: Elite city raider Mace mit amphibisch versorgen.
"Besuche" entfernte KI-Städte. Diese haben meist nur 2-3 oft veraltete Einheiten. Erober die Stadt, reiß diese ein.
Deine Verluste: meist nur die letzte Landeeinheit.
Was sollte man machen: Mit den Schiffen Stadtverteidigung runterbomben.
Wenn man die Stadt behalten will: Mit den Transportern reinfahren, auch Einheiten ohne Bewegungspunkt können entladen werden. Dann hat man sofort 9-12 Einheiten zur Verteidigung, am besten ein MG oder Garnison III dabei. Per Lufttransport Nachsachub rankarren.
Was machen wenn der Gegner schon Inf oder MGs hat?
Flugzeuge ohne Ende von Trägern. Schießen diese auf 50% runter, dann s.o.

Vorteil dieser Taktik:
Die KI kann die nicht, "versteht" die nicht, kann nicht kontern.
Hafenstädte sorgen für Forschung. Mach eine Nation zum Binnenland und Du schwächst sie enorm!

[wileyc]

Nachtrag zu Punkt II.
Ideal dafür sollten ja die Wikinger sein. Die sind aggressiv, die UU ist ein Mace mit amhibisch, das UB macht die Schiffe schneller.
Außerdem sind sie finanziell, meine Lieblingseigenschaft.
Nachteil. Für diese Taktik braucht man je nach Karte Galeonen.
Atronomie ist eine extrem teure tech, bis man die hat, hat die KI Musketiere oder sogar Schützen, die frühstücken einen Mace.
Auf amphibischen Karten, wo Trieren fast überall hinkommen sollte das schöne Eroberungsspiele geben, allerdings fehlen dann wieder die Fregatten als schwimmende Belagerungseinheit und Trieren sind so lahm.
Naja vielleicht teste ich mal einen Berseker-Rush aus, aber da eignet sich ja auch das WL-Szenario ganz gut....

[Halgar]

Hallo,

ich denke auch, dass Kavallerie/Kosaken hier zu schlecht wegkommen. Mit Flanke II sind das Städteknacker die sich erstmal hinter niemandem verstecken müßen.

Zum zweiten finde ich es auch wichtig, das Gelände auszunutzen. Habe zum Beispiel mal eine amphibische Landeoperation mit extra Waldkampf II beförderten Infanteristen durchgeführt. Auf einem Feld mit bewaldetem Hügel an der Küste. An dem Brückenkopf haben sich Panzer und alle flexiblen truppen des Gegners die Zähne ausgebissen.

Habe dann langsam Kanonen nachgeführt und die Stadt-Def heruntergschossen. Dann noch zwei Runden die Verteidiger eleminiert, ohne die Stadt einzunehmen, damit er schön Truppen nachholt und ich den Geländebonus nicht verliere. Danach war es ein Kinderspiel den restkontinent zu erobern, da die KI alle verfügbaren Truppen an meinem Brückenkopf aufgerieben hat.

Ansonsten Superzusammenstellung, Danke slow