Warum sollte man Eisbären ausklammern, nur weil sie damals den Autoren unbekannt waren? Also entweder Gott weiß, was er alles auf der Erde erschaffen hat und dann muss das gefälligst auch irgendwie zu Noah kommen, oder es ist eben nicht Gott und die Tiere sind von ganz alleine entstanden. Keine Sintflut, kein verhungern, keine Inzucht
Eisbären können gefälligst auf einer Scholle schwimmen.
Aber Kängurus nicht.
Moses I, 7, 1 - 9
* * *
Bemerkungen/ Gedanken
- Bei der Übersetzung "Haus" (von domus) hat man wohl auch die erstbeste genommen. "Hausstand, Familie" finde ich sinniger, als ein ganzes Haus mitzunehmen.
- Ich dachte, Noah nimmt von allen Tieren nur zwei mit, aber ab Zeile 2 klingt es so, als ob es seeehr gemütlich auf der Arche wird. Und dann noch Futter für 40 Tage.
Als mythologisches Bild funktioniert die Arche für mich trotzdem, als realistisches Bild ist sie vielleicht eine Metapher dafür, wie es nicht war
- Was sind 'reine' Tiere und was 'unreine'? Das klingt hier so nach Rassentrennung
- In der Einheitsübersetzung ist von 7 Paaren bei den reinen Tieren die Rede, bei Elberfelder und Lutherbibel von 7. Die Übersetzung mit den Paaren finde ich besser, auch die "7 - Männchen und sein Weibchen" zielt vom Lateinischen her auf insgesamt 14 ab. Klingt zwecks Wiederbevölkerung sinnvoll, treibt die Menge der Transportierten aber nochmal hoch. Damit wussten die damals aber wohl schon, dass es nicht gut ist, Kinder mit ihren Eltern Nachwuchs bekommen zu lassen. Bei den unreinen Tieren ist das natürlich egal. Als Herdenzuchtratgeber könnte das damals hilfreich gewesen sein...?
- Sind Elefanten rein?
- Bei Zeile 5 in der Lutherbibel musste ich mir einen zotig-dummen Witz tatsächlich verkneifen
- Noah hatte insgesamt 100 Jahre Zeit um so viele Tiere zu finden, Futter (und vor allem Wasser!) für die Tiere zu organisieren und eine zu kleine Arche bauen. Noah müsste ein guter Tetris-Spieler gewesen sein
- Widersprechen sich Zeile 8 und 2 nicht? Jetzt nimmt er auch von dem reinen Vieh je zwei mit. Oder soll das nur bedeuten, dass die Seite an Seite in die Arche schreiten? Das würde imo im Lateinischen Sinn ergeben.
- Sehr schön gefällt mir aber das Motiv mit der neuerlichen Flut: am Anfang war die wüste und wirre Welt von Wasser bedeckt, jetzt wird wieder alles ertränkt. Kommt nicht auch ursprünglich das irdische Leben aus dem Wasser?
Geändert von Mongke Khan (13. September 2019 um 12:09 Uhr)
Zitat von Ghaldak
Raubtiere sind daran gewöhnt auch mal wochenlang keine Beute zu machen, Löwen z.B. teilweise einen Monat lang. Die werden doch sicher 40 Tage mit wenig Futter überstehen. Aber wenn sie von Bord gehen müsstensie einen Riesenhunger haben. Da bleibt dann nicht mehr viel von 2 von jeder Beutetierart übrig.
Auch Pflanzenfresser können hungern, das verlagert das Problem ja aber nur, nach der Flut ist das meiste ja Matsch auf der Erde. Eh wieder nennenswert essbares nachgewachsen ist, sind alle verhungert. Außer die Bären und großen Raubkatzen
Zu der Frage, ob Elefanten rein sind würde ich sagen, dass sich die Frage nicht stellt. Hier geht es um Vieh. Also sind wohl Nutztiere wie Schafe, Esel, Kühe, Schweine, Gänse, Hühner, ... gemeint.
Dazu werden ja noch die (Sing)Vögel gerettet. Die Fische tangiert die Flut gar nicht. Insekten, Ratten, Elefanten, Löwen usw. werden ausgelöscht weil unser lieber Gott gerade aggro ist.
Ob der Teufel parallel eine Arche mit Löwen, Elefanten, Skorpionen, Giftschlangen, Spinnen usw. gebaut hat?
Verstand op nul, frituur op 180.
warum von den reinen Tieren plötzlich mehr mitgenommen werden? Ganz einfach: etwas später, wenn die Flut vorbei ist, bringt Noah ein Dankopfer, und zwar ein Tieropfer. Wenn er nur zwei dabei gehabt hätte, hättes da wohl etwas Artenschwund gegeben...
Keine Spoiler!
Nachdem laut heutigem Kenntnisstand alle Lebewesen von einem einzigen Lebewesen abstammen, ist es nicht weiter verwunderlich, dass auch die Menschheit einen gemeinsamen letzten Vorfahren hat. Genau das Gegenteil eigentlich, es wäre ziemlich eigenartig, wenn nicht alle Menschen einen gemeinsamen letzten Vorfahr hätten, weil wo wäre denn der dann hergekommen
Es gibt jedoch kein Urpaar, von dem alle Menschen abstammen, zumindest nicht in dem Sinne, der die Bezeichnung Urpaar suggeriert.
Ich möchte hier im Bibel-Thread nicht all zu sehr wissenschaftlich klugscheißern, aber es ist gefühlt eine einigermaßen weit verbreitete, aber dennoch falsche Annahme, daher möchte ich hier ein wenig Aufklärung betreiben. Mein Wissen stammt noch von der Uni, ist somit über 10 Jahre alt, und wurde mit Wikipedia aufgefrischt. Man verzeihe mir also bitte, wenn nicht alles zu 100% korrekt ist; die Kernaussage ist, dass es kein "Urpaar" oder ähnliches gibt, von dem alle Menschen abstammen, zumindest nicht in dem Sinne, dass wenn diese zwei nicht ab und zu gerammelt hätten es keine Menschheit gäbe. Wer nicht mehr wissen will, kann mir einfach glauben und ab hier aufhören zu lesen
Vermutlich kommt die Idee eines Urpaars durch eine nicht korrekte Berichterstattung über die mitochondriale Eva zustande, über welche in den letzten Jahrzehnten immer wieder in den Medien berichtet wurde.
Mitochondrien sind relativ große Zellbestandteile, die nur in den Eizellen der Mutter, nicht in den Spermien des Vaters zu finden sind, und somit nur über die mütterliche Seite (von Mutter zu Tochter und Sohn; in der nächsten Generation aber nur mehr von Tochter zu deren Kindern, nicht von Sohn zu dessen Kindern) vererbt werden. Da mehrere Mitochondrien in einer Zelle vorkommen, kann leichter DNA für Vergleichszwecke aus den Mitochondrien als aus dem Zellkern selber gewonnen werden, somit eignet sich mitochondriale DNA (mDNA) gut für die Forschung. In den letzten Jahrzehnten konnte durch die Untersuchung der mDNA auch recht viel über die Entstehung und Verbreitung der Menschheit herausgefunden werden.
Nachdem alle Lebewesen (zumindest auf der Erde und nach heutigem Wissenstand) miteinander verwandt sind, also gemeinsame Vorfahren - und somit auch einen einzigen, jüngsten, gemeinsamen Vorfahren - haben, ergibt sich, dass es auch irgendwann eine Frau gegeben haben muss, von der alle heutig lebenden Menschen in weiblicher Linie abstimmen. An dieser Frau war aber zu ihren Lebzeiten nichts speziell, sie war eine von zehntausenden (oder mehr) Frauen, die zu diesem Zeitpunkt gelebt haben. Die meisten dieser Frauen bekamen Kinder, manche bekamen aber auch keine Kinder, oder nur Söhne und keine Töchter. Bei allen Frauen, die keine Töchter bekamen, starb ihre jeweilige matrilinieare Erblinie - und somit auch ihre Mitochondrien - mit ihrem Tod aus.
Somit hat es sich hauptsächlich durch reinen Zufall ergeben, dass alle bis auf eine matrilinieare Erblinie - diejenige der mitochondrialen Eva aller heute lebenden Menschen - ausgestorben ist. Im Übrigen wird in der Zukunft eine andere, jüngere (also später lebenden) Frau die Stelle der heutigen mitochondrialen Eva einnehmen, und zwar dann, wenn weitere weibliche Erblinien aussterben. Die mitochondriale Eva aller lebenden Menschen verändert sich also im Laufe der Zeit, es ist nicht eine fixe Frau, wie der Name Eva irreführenderweise suggeriert.
Man kann natürlich auch für alle anderen denkbaren Gruppen von heute lebenden Individuen eine mitochondriale Eva ermitteln, z.B. die die mitochondriale Eva aller Menschen und Menschenaffen, diese ist klarerweise älter als die Eva nur der heute lebenden Menschen. Oder die mitochondriale Eva von mir und meinen Geschwistern, das ist dann natürlich meine Mutter (deren matrilineare Erblinie im übrigen mit ihr aussterben wird, da sie nur Söhne geboren hat, welche ihre mDNA nicht weitergeben können).
An diesen Beispielen erkennt man, dass eine mitochondriale Eva zwar aus Sicht der Forschung zwar interessant ist, dass diese Frau sich aber zu ihren Lebzeiten nicht wesentlich von allen anderen lebenden Frauen abgehoben hat; sie war weder die erste Frau überhaupt, noch die einzige Frau ihrer Zeit, und über die Zeit wechselt der Titel immer wieder auf andere, jüngere Frauen.
In ähnlicher Weise gibt es auch einen Adam des Y-Chromosoms. Das Y-Chromosom wird nur in der väterlichen Linie von Vater zu Sohn (nicht zu Tochter, diese bekommt stattdessen von Vater und Mutter jeweils ein X-Chromosom) vererbt. Es gibt also auch das jüngste Individum, von welchem alle derzeit lebenden Männer in direkter männlicher Linie abstammen. Wieder anhand des einfachen Falls meiner Familie betrachtet: Der derzeitige Adam des Y-Chromosoms meiner Geschwister und mir ist mein Vater, nachdem er in direkter männlicher Linie bereits einen männlichen Enkel hat, scheint seine Erblinie fürs Erste gesichert zu sein. Er hat somit noch eine (durch die extrem geringe Wahrscheinlichkeit aber nur theoretische) Chance, an irgendeinem Zeitpunkt in der Zukunft der Adam des Y-Chromoms der dann lebenden gesamten Menschheit zu werden.
Schenkt man der Bibel Glauben, so wäre im Übrigen nicht Adam der Adam des Y-Chromosoms, sondern Noah, da - Spoileralam - von allen Männern nur Noah und seine drei Söhne die Sintflut überleben und somit alle anderen patriliniearen Erblinien außer die Noahs erlöschen.
Die mitochondriale Eva und der Adam des Y-Chromosoms müssen im Übrigens nicht gleichzeitig oder am gleichen Ort gelebt haben, die Chance dafür ist auch extrem gering. Es handelt sich um zwei völlig verschiedene Individuen, die überhaupt nichts miteinander zu tun müssen; ganz im Speziellen handelt sich nicht um ein Urpaar, von dem alle anderen Menschen abstammen.
Laut Wikipedia geht eine Studie von 2013 davon aus, dass die mitochondriale Eva vor 99.000 bis 148.000 und der Adam des Y-Chromosoms vor 120.000 bis 156.000 Jahren lebte; beide in Afrika.
Der letzte gemeinsame Vorfahr aller Menschen (most recent common ancestor = MRCA, leider ist die englischsprachige da viel besser als die deutschsprachige Wiki) ist unbekannt, aber notwendigerweise jünger als sowohl die mitochondriale Eva als auch der Adam des Y-Chromosoms, laut einigen Wissenschaflern hat diese Person sogar erst 300 v.Chr. gelebt. Das bedeutet aber wiederum nicht, dass wenn diese Person keine Kinder gehabt hätte die Menschheit ausgestorben wäre, sondern es würde halt die Menschheit ein klein wenig anders ausschauen (so wie jedes Kind, das geboren wird, und jeder Todesfall den Genpool der Menschheit geringfügig ändert).
Es hat zwar in der Menschheitsgeschichte einige Ereignisse mit nur noch relativ wenigen gleichzeitig lebenden Menschen gegeben, z.B. geht die - wissenschaftlich nicht völlig unumstrittene - Toba-Katastrophentheorie von einer extremen Abnahme der Weltbevölkerung durch den Ausbruch des namensgebenden Vulkans vor ca. 70.000 bis 80.000 Jahren auf eine Population in der Größenordnung von 1.000 bis 10.000 Individuen aus.
Dennoch hat es laut heutigem Wissenstand nie weniger als hunderte bis tausende Menschen gleichzeitig gegeben, somit war die Spezies Mensch nie so akut in Gefahr, dass der Tod eines einzelnen Menschen die heutige Menschheit verunmöglicht hätte; es hätten sich dann halt andere weibliche und männliche Erblinien durchgesetzt und die heutige Menschheit hätte eine leicht anders zusammengesetzte Erbinformation.
Fazit: Natürlich haben alle Menschen einen gemeinsamen letzten Vorfahren. Hätte der aber keine Kinder gezeugt, wäre es halt ein anderer; die Menschheit sähe aber ein klein bisschen anders aus, es würde uns aber vermutlich gar nicht auffallen. Daher ist es nicht zielführend, von einem "Urpaar" zu sprechen.
Geändert von Herbert Steiner (03. September 2019 um 23:58 Uhr)
Ich habe nur die Evangelien gelesen und ausgewählte andere Geschichten (Hiob zB.).
Der Satz, der am meisten Eindruck gemacht hat, weil er so gut auf die heutige Zeit passt, war Matthäus 6, 1-5:
1 Habt acht, daß ihr eure Almosen[1] nicht vor den Leuten gebt, um von ihnen gesehen zu werden; sonst habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel. 2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du nicht vor dir her posaunen lassen, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Gassen tun, um von den Leuten gepriesen zu werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon empfangen. 3 Wenn du aber Almosen gibst, so soll deine linke Hand nicht wissen, was deine rechte tut, 4 damit dein Almosen im Verborgenen ist. Und dein Vater, der ins Verborgene sieht, er wird es dir öffentlich vergelten.
Für ein Schiff, das seinen Hafen nicht kennt, weht jeder Wind ungünstig.
Gott dreht den Wasserhahn auf...
Moses I, 7, 10 - 17
* * *
Bemerkungen/ Gedanken:
- Die Zeitangabe ist (für mich) überraschend präzise. Ohne einen zeitlichen Anker bringt das aber wenig, könnte auch der 16. des 4. Monats gewesen sein.
- Die Fenster des Himmels verstehe ich. Der Himmel war ja Wasser und dazwischen eine Feste, also hat Gott einfach gelüftet. Die Quellen der Tiefe sind in der Lutherbibel Brunnen der Tiefe und in der Einheitsübersetzung die Quellen der Urflut. Vom Lateinischen her würde ich mich den großen Quellen der Tiefe (fontes abyssi magnae) anschließen. Die Fenster des Himmels sind hier aber cataractae, also Wasserfälle oder Schleusen.
- Irgendwer meinte ja, dass die Überschwemmung der Welt mit dem Mittelmeerdurchbruch ins Schwarze Meer zusammenhängen könnte. Das müsste dann so heftig gewesen sein, dass man den Eindruck hatte, das Wasser käme von überall (sonst macht der Regen für mich nicht so viel Sinn). Die "Quellen der Tiefe" (ich muss ständig an Trommeln aus der Tiefe denken
- Sehr gut, dass die Namen von Noahs Söhnen nochmal erwähnt werden. Die hätte ich fast schon wieder vergessen.
- Sich von jemanden in diesem riesigen, fast fensterlosen und mit gefährlichen Raubtieren gefüllten Holzkasten einsperren zu lassen unterstreicht auf einmalige Weise Noahs Gottvertrauen
- Da das Wasser von überall kommt, frage ich mir gerade, ob die Arche auch eine Art U-Boot-Funktion hatte? Kein U-Boot zum Abtauchen, aber zum temporär unter Wasser sein. Das würde das Oberdeck natürlich nutzlos machen.
- Dieser narrative Stil, mit vielen (auch satzweisen) Wiederholungen zu arbeiten, geht mir allmählich auf die Nerven. Aber wenn in der Bibel was für die damalige Zeit Wichtiges stand, hat das vielleicht geholfen, dass die nicht des Lesens mächtigen Leute es sich besser merken konnten.
Geändert von Mongke Khan (13. September 2019 um 12:09 Uhr)
Ich hätte damit gerechnet, mancherlei Dinge hier zu lernen, aber das sicher nicht. War mir auch komplett unbekannt, ich wusste nur, dass Mitochondrien die Kraftwerke der Zellen sind.
Die Elberfelder Bibel ist eine konkordante Übersetzung. Das bedeutet, man will für ein Wort aus dem Grundtext immer das selbe in der Übersetzung wählt, auch wenn der Sprachgebrauch im Deutschen anders ist. In diesem Falle ist die Grundbedeutung von hebräischen "bet" eben Haus. Und dann wird das Wort "bet" immer mit Haus übersetzt, auch wenn es mal Familie, Dynastie, Hausgemeinschaft oder Hofgemeinschaft meint. Der Vorteil davon ist, dass ich im Deutschen nach dem Wort suchen kann und es überall finde, wo es im hebräischen Grundtext vorkommt. Der Nachteil ist, dass der Leser sich im Sprachgebrauch des Hebräischen ein bisschen auskennen muss.
Andere Übersetzungen lösen das andersum.
Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal
Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
Moria?
Berechtigungen
Zitieren
