Wobei ich mich immer frage, wie konnte das damals überprüft werden? Paulus sagt, ich bin Römer, ich verlange vor einen römischen Richter gebracht zu werden. Chef des Wachtrupps: Aber immer doch, mein lieber Mitbürger Paulus.
Im Prinzip konnte doch locker jeder behaupten, Römer zu sein.
"Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden.
Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen."
Ludwig Wittgenstein
Naja, zunächst wissen wir natürlich nicht, ob sich das genauso abgespielt hat wie in der Apg beschrieben. Es dürften zwar Augenzeugenberichte darin aufgenommen worden sein, aber viele Ereignisse sind gewiss auch literarisch gestaltet worden. Falls so etwas aber für die Zeitgenossen undenkbar gewesen wäre, hätte der Autor des Werkes es sicher nicht eingefügt. Es muss also plausibel erschienen sein. Soweit ich weiß, wurden die Bürger einer Stadt aber in Bürgerlisten eingetragen; es wird ja nicht gesagt, dass sie Paulus dann einfach freiließen. Möglicherweise wurden in einem solchen Fall einfach Erkundigungen durchgeführt, die dann eine Entscheidung ermöglichten. Man war ja auch als römischer Bürger nicht gegen eine Hinrichtung immun...
Nö, aber gegen eine sofortige Steinigung schon.
Es läßt sich wohl nicht eindeutig klären. Ein Prof in Hamburg geht davon aus, daß es in den jeweiligen Städten tatsächlich entsprechende Listen gab, analog zu den Militärdiplomen. Dürfte trotzdem erst mal eine ganze Weile gedauert haben, bis so eine Überprüfung durchgeführt werden konnte.
"Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden.
Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen."
Ludwig Wittgenstein
War das nicht früher auch schwerer zu faken? Wenn jemand z.B. flüssig Latein kann und Leute aus der Umgebung kennt wird er wahrscheinlich Bürger sein?
Zitat von Windhoek
Wann wurde denn der Pass erfunden? Die hätten doch auch im Römischen Reich ne Urkunde schreiben können, auf der draufsteht, dass man Bürger ist.
Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal
Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
Ich meine mich zu erinnern, irgendwo mal gelesen zu haben, das die Verleihung des Römischen Bürgerrechts mit einer Urkundenverleihung ein Hand ging, aber ob sich das nur auf die Hilfstruppen oder auf alle, denen das Bürgerrecht verliehen worden war erstreckt hat weiß ich nicht mehr.
PBEM[296]Der letzte Kaiser
PBEM[295] Im Osten nichts Neues
PBEM[294] Ich einfach unerschrecklich
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Achtung Spoiler:
Du hast recht, hier lässt sich es besser diskutieren.Waschlappen, nochmals zum römischen Bürgerrecht (damit wir den Afd-Faden nicht über Gebühr beanspruchen): Gibt es irgendwo einen Hinweis, dass man das Bürgerrecht seiner Heimatstadt aufgeben musste, wenn man das römische Bürgerrecht erhielt? Soweit ich weiß war Paulus ein Bürger von Tarsus in Zilizien und Plotin besaß das alexandrinische Bürgerrecht, beide waren aber auch Römer. Ich glaube, Eusebius von Cäsarea erwähnt auch einmal, dass die Bischöfe normalerweise das Bürgerrecht ihrer Bischofsstadt annahmen.
Ich muss sagen, dass ich folgendes nicht mit Sicherheit weiss, es stammt von meinem Lateinprof:
Rom herrschte grundsätzlich über hellenisierte Völker. D.H. über Menschen, die sich an der griechischen Kultur und an deren Gepflogenheiten orientierten. Als Bürger irgendeiner Stadt hattest du natürlich in erster Linie das örtliche Bürgerrecht. (Die Griechen besassen anders als die Römer nur einen Namen. Zur Identifizierung verwendete man den Herkunfts- /Bürgerort-. Z.B. Diogenes von Korinth.)
In römischer Zeit waren diese Bürgerrechte bei weitem nicht so begehrt, wie das römische, da sie nur lokale Rechte garantierten. Das römische Bürgerrecht war so begehrt, dass um etwa 100 v. Chr. die Italier einen Krieg gegen Rom vom Zaun brachen um das römische Bürgerrecht zu erhalten...
Kurz: Es bedurfte nicht wirklich eines Zwangs das andere Bürgerrecht abzugeben. Soviel ich weiss, konntest du als gebürtiger Römer in Königs- Republik und frühen Kaiserzeit aber kein weiteres Bürgerrecht annehmen, aber ganz ehrlich: Wozu auch?
Für Würdenträger wie Bischöfe oder gar Kaiser gelten solche Regeln natürlich nur begrenzt. Ueber Hadrian haben wir ja schon gesprochen. In der Spätantike werden lokale Autoritäten wieder stärker. Die Loyalität zu Rom nimmt ab und Bischöfe sind eine Art lokaler Ersatz. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie sich mit der Annahme des Bürgerrechts ihrer Wirkungsstätte lokal verankern wollten.
Edit: Noch zur "Passfälschung": Natürlich gab es die. Wurde z.B. ein römischer Bürger gekidnappt musste der örtliche Machthaber das Lösegeld aufbringen. (Caesar so geschehen.) Allerdings gab es Geburtslisten, die i.d.R. lokal aufbewahrt wurden. Ging man auf Reisen, erhielt man ein versiegeltes Dokument das einem auf dem Umschlag und im Brief eine unterschriebe Identitätsbeglaubigung gab. Solange das Siegel nicht gebrochen worden ist, konnte man die Echtheit immer überprüfen. Weiterhin: Ein Römer reist so gut wie nie allein. Erstens wäre das gefährlich und zweitens langweilig. D.H. meistens hat man Freunde und Gefolge dabei, die für einem bürgen können.
Geändert von Waschlappen (27. Januar 2017 um 11:53 Uhr)
Unter anderem wegen dieser Probleme verlieh Caracalla 212 fast allen pauschal das Bürgerrest. Geburtsstadtrechte durfte man überdies meiner Kenntnis nach Behalten, nur kein neuen annehmen.Ich meine mich zu erinnern, irgendwo mal gelesen zu haben, das die Verleihung des Römischen Bürgerrechts mit einer Urkundenverleihung ein Hand ging, aber ob sich das nur auf die Hilfstruppen oder auf alle, denen das Bürgerrecht verliehen worden war erstreckt hat weiß ich nicht mehr.
Mehrfacher Gewinner einer DET-Runde und Sieger der Herzen(2/7)
Vom Kurfürst, über Admiral, Jarl, Botschafter und König zum Papst-ein Leben im Civforum.
Das würde die von mir genannten Fälle erklären, auch wenn Plotin kein gebürtiger Alexandriner gewesen ist. Vielleicht besaß er das Bürgerrecht dennoch schon lange. Man muss sich übrigens vor Augen halten, dass das Imperium für die Verwaltung und Finanzierung der Städte und ihrer Annehmlichkeiten (die man für zivilisatorisch unabdingbar hielt) in hohem Maße auf die freiwilligen Leistungen der provinzialen Eliten angewiesen war. Dafür winkte diesen die Anerkennung und Ehre der Bürgerschaft; ich kann mir kaum vorstellen, dass die Aufgabe des Bürgerrechtes in dieser Situation von Vorteil für das Reich gewesen wäre. Interessanterweise kennen wir ja aus der Spätantike zahlreiche Klagen darüber, dass wohlhabende Bürger sich aus der Stadt "absetzten" und mit ihrer Dienerschaft in befestigten Landhäusern lebten, um den Steuer- und Dienstleistungen dort zu entgehen.
Wenn es um die Geschichte der Antike geht, scheinen nur solche Zivilisationen wie die Ägypter, Griechen oder Römer interessant zu sein. Aber was ist mit den Germanen? Waren das nur langweilige Waldbewohner, die vor sich hingegeammelt und nur hin und wieder die Weltgeschichte beeinflusst haben, oder haben die germanische Stämme auch viele interessante Geschichten zu erzählen?
Es gibt wohl wenige Überlieferungen über die Germanen und ihr Alltagsleben, aber man kann ja darüber spekulieren.
Also, Tira: recht gut bekannt ist, dass sie den Römern langes blondes Haar verkauften - Blonde Perücken waren in Rom nämlich der letzte Schrei!
Danke für deinen kulturell wichtigen Beitrag!
Das Problem bei den Germanen ist halt (wie bei anderen Kulturen, die keine literarischen Quellen hinterlassen haben), dass wir praktisch keine Ereignisgeschichte rekonstruieren können, die nicht auf Informationen aus Nachbarvölkern beruht. Diese beziehen sich aber natürlich vor allen Dingen auf Kontakte zum eigenen Herrschaftsraum, etwa auf das Verhältnis zum Römischen Reich und sind dadurch eher lückenhaft und einseitig, weil die Germanen beispielsweise hauptsächlich als Feinde (oder, wie bei Tacitus, als "edle Wilde") in Erscheinung treten. Es wäre sicher nicht weniger interessant, die politischen Ereignisse im Mitteleuropa der Zeitenwende zu behandeln, als beispielsweise die griechische Geschichte des 5. Jh. v. Chr.; nur reichen unsere Informationen dafür einfach nicht aus.Wenn es um die Geschichte der Antike geht, scheinen nur solche Zivilisationen wie die Ägypter, Griechen oder Römer interessant zu sein. Aber was ist mit den Germanen? Waren das nur langweilige Waldbewohner, die vor sich hingegeammelt und nur hin und wieder die Weltgeschichte beeinflusst haben, oder haben die germanische Stämme auch viele interessante Geschichten zu erzählen?
Es gibt wohl wenige Überlieferungen über die Germanen und ihr Alltagsleben, aber man kann ja darüber spekulieren.
Außerdem hatten sie Götter, die hießen Odin und Thor!Danke für deinen kulturell wichtigen Beitrag!
Hatten die Germanen etwa einen einheitlichen Glauben oder hatten die eher einen regionalen Kult?
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