Paradox geht einen neuen Weg (CD´s Steam only)

[Ennos]

Hui, Glückwunsch

[luxi68]

[noxx-0]

Ja die Spieleindustrie wächst halt vor allem durch Facebook und Smartphonespiele mit In-App Käufen und am PC durch Indies und das Teufelswerk Steam, gerade auf die Smartphone/Tablet/Facebookspiele könnte ich gut verzichten

[Der Falke]

Es stimmt daß der Spielmarkt sich vergrössert. Schlicht und ergreifend weil die Anzahl der Käufer und deren eingesetztes Geld hinzukommt. Wie man aber an Steam sehr schön sehen kann, profitieren oft nur die kleinen Indie-Produzenten davon. Schau dir mal an was seit 6 Monaten das meistverkaufte Spiel in der Top Ten von Steam ist: Das Indie-Spiel DayZ und andere Spiele die von Indie-Kleinstfirmen entwickelt werden, eben auf jenen Lizenz-Engines die die großen Studios entwickeln. Und verlangen dabei zumeist 15-35€, also ca 50-75% der Preise großer Hersteller, deren Ausgaben aber beim 10-100fachen dieser Indie-Klitschen liegen. Und allzuoft sind diese Spiele nicht mal das Geld wert, wenn mal wieder lieblos was zusammengeschraubt wird, das kaum funktioniert oder Spaß macht. Man verweist dann stets auf "Early Access", wenn was nicht klappt oder endlos verbuggt ist. Wenn dann aber eben jene Spiele nach 2 Jahren noch immer nicht fertig entwickelt sind, oder aufgegeben wurden, weil man schon am Nachfolge-Spiel (Stardrive 2 anyone) versucht erneut die Kunden abzumelken, ist man oft wieder dabei, demnächst doch wieder bei größeren Studios zu kaufen, wo die Spiele dann wenigstens halbwegs fertig auf den markt kommen. Wie gesagt mit 50€ Release Produkten der gro0en Häuser hatte ich in den letzten jahren die größte Freude, namentlich Skyrim (inkl der Addons), Civ5, Sims3, Company of Heroes1/2, Mafia 2, usw. - Es gab aber auch wenige Indie-Entwickler deren Spiele mich auch gefesselt haben. Das sind Sachen wie "Craft the World" oder zeitweise Endless Space. Im Umfang kommen diese Spiele aber nicht ansatzweise an professionelle Spiele ran.

Und wegen meiner "Ahnungslosigkeit" bezüglich der Preisklasse von 300€.....da schau dir mal die Preise professioneller Software an. Da sind 300€ gar nix. das verlangt man aber üblicherweise von Kunden und Firmen für Programmierarbeit die vom Aufwand her weit unter dem Niveau heutiger Spiele liegen. Von der Datenbank die unserem staatlichen Verein angeboten wurde, möchte ich erst gar nicht anfangen. Die wollen so ca 350 Millionen € für das Programmpaket. Aber Papa Staat hat ja das Geld. Die selbe Datenbank hat man der Bundeswehr ebenfalls schon angedreht...und da die Spezialwünsche hatten, gingen die Kosten daran auf ganze 2-3 Milliarden € rauf. Am Ende hat die Bundeswehr dann das Projekt gestoppt, weil es in der Praxis nicht angenommen wurde. Das ganze Geld ist nun im Orkus. Der Steuerzahler dankts. Wer also glaubt die Ausgaben der Bundeswehr werden in Personalkosten, Munition und Waffenkäufen ausgegeben....der hat keine Ahnung daß die größten posten oft Softwärekäufe sind, die langfristig absolut nutzlos waren.

So, und jetzt erzähl uns noch mehr aus deinem unglaublichen Wissensschatz du ahnungsloser Falke!

Es ist immer ne Frage von Angebot und Nachfrage. Professionelle Software (und auch Hardware, wie die Nvidia Quadros etc.) ist immer teurer, aber eben gerade deswegen auch nicht mit Anwenderprodukten vergleichbar. Das gilt ja in allen Bereichen, nen Bagger oder ne Dampfwalze ist auch teuer, aber die richten sich auch nicht an Anwender.

Aber dass 300 Euro für den Aufwand fair wären, ist doch ne absolut unsinnige Behauptung, denn sonst würden die Contentkonzerne ja alle pleite gehen. Die lügen aber sowieso wie gedruckt und das schon seit Jahrzehnten, immer wenn denen was nicht passt dann behaupten sie gleich man würde Existenzen bedrohen... Home Taping is Killing Music und so...

[Gast]

gratulation.

[X_MasterDave_X]

Aber dass 300 Euro für den Aufwand fair wären, ist doch ne absolut unsinnige Behauptung

Unsinnig eher nicht, glaube ich. Vom Aufwand her müssten Sie bei Produktionen wie Sims4 oder Skyrim schon solche Preise verlangen, um ähnlich hohe Gewinnmargen wie ein Indie-Hersteller zu haben, der sein Kleinstprojekt für 20-35€ anbietet. Nur kann er das schlicht nicht, weil kaum ein Kunde bereit ist über 50€ für ein Spiel auszugeben. Ausnahmen sind die Fans, die es gewohnt sind für Early-Access Spiele wie Galactic Civilizations 3, Star Citizen oder Planetary Annihilation mehr als 100€ auszugeben. Firmenkunden sind das schon seit jeher gewohnt. Hat also nur was mit etablierten Preisen zu tun, am wenigsten mit dem realen Aufwand.

[Der Falke]

Seit wann haben Unternehmen ein Recht auf Gewinn?

[Knuddelbearli]

sobald man spiele von der Steuer absetzten kann können wir nochmal darüber reden ^^

[Nichts13]

[...]
Und heutige Addons verschlingen ebenfalls viel Zeit...und verbessern das Hauptspiel oft massiv. Civ5 in der Vanilla Version ist kaum noch vergleichbar mit dem 2ten Addon. Oder HoI3 nach allen Addons. [...]

Irgendwie finde ich, dass du damit Falkes Argumentation deutlich stärker stützt, als gegen sie zu argumentieren ...

[...]
Wenn man dich so reden hört, möchte man meinen die Spieleindustrie müsste nur so im Geld schwimmen....speziell in den letzten 10 Jahren. In der Praxis sehe ich da eine Firmenpleite nach der anderen. Selbst Crytec scheinen die nächsten zu sein. Ist halt schon was anderes 400 Mäuler zu stopfen als lediglich 2 Schüler, die in der Garage in 3 Monaten ein Spiel mal so nebenbei programmiert haben in den 80igern oder 90igern. [...]

Könnte auch damit zusammenhängen, dass damals Entwickler und Publisher noch häufiger in Personalunion auftraten; und der Markt damals auch noch deutlich ausgeglichener war, so dass da nicht ein paar übergroße Publisher Unmengen an kleinen Entwicklern aufkauften (und auflösten). Damit hatten die Firmen auch nicht so viel Geld auf einmal in der Hand, welches über fragwürdige Kanäle wieder reinkommen musste. Und ich würde nicht behaupten, dass das den Spielen schlecht getan hätte.

[...] Wenn man da hört, daß sie alleine 70 Stunden an Musiktiteln eingebaut haben, die im Studio erst mal alle im Original aufgenommen werden mussten, mit zum Teil professionellen Sängern, die die Eigencreationen auf simsisch singen müssen. Da muß man fast davon ausgehen, daß das Grundspiel noch nicht mal die Ausgaben der letzten Jahre für die Entwicklung deckt. Aber da die wissen, daß halbjährlich Erweiterungen für je 40€ verscherbelt werden, an Millionen treuer Kunden.....da ist ihnen ihr Profit sicherlich schon sicher.

Das würde für mich eher zu einem Teil des Problems gehören - damals ließen sich noch Spiele verkaufen, ohne dass man dafür das Geld in solch einer Form zum Fenster rausschmeißen musste und trotzdem konnten die Spiele Spaß machen. Zumindest für mich ist es so, dass ältere Spiele den neuen im Spielspaß durchaus nicht nachstehen und ich sie auch immernoch gerne wieder rauskrame (und um GOG dafür umso froher bin, da ich sie dann auch dann noch spielen kann, wenn der Comp schon mehrere Generationen neuer ist); da fragt man sich: Wohin geht das ganze Geld bei der Entwicklung, dass die Entwicklung der Spiele immer teurer wird? In zusätzlichen Spielspaß? Etwas sicherlich auch, aber in dem Maße? Wage ich mehr als nur anzuzweifeln. In die Inflation? Wohl auch nicht in dem Maße.

Ich weiß auch nicht, wann dieses falkesche "Früher" war. Zu DM-Zeit haben Spiele bei Release häufig weit über 100 DM gekostet, da kamen dann noch Spielezeitschriften hinzu, um sich den Patch zu sichern, und dann noch mögliche Erweiterungen.
[...]

Also ich habe schon "früher" nicht mehr als 60-70DM für Spiele ausgegeben ... und damals habe ich sie mir teils durchaus Releasenäher gekauft, als ich es heutzutage tue. Das Maximum war glaub AoF Gold mit 80DM ... Ich frage mich irgendwie immer, wie die Leute es schafften in den Neunzigern für Spiele so problemlos über 100 DM hinzublättern. Von Spielen der 80ern und frühen 90ern mal ganz abgesehen, die man ja teils kostenfrei/-günstig erhalten hat, weil sie Shareware waren; sozusagen das Spiel mit der Demo und eine analoge Form von DRM ... wobei mir immernoch deutlich lieber als DRM heute, da hatte man wenigstens nach der "Demo-Phase" die Wahl selbst zu entscheiden.

Spiele sind zwar häufig aufwändiger in der Herstellung, aber zum Vergleich des Jahres 1995 ist auch die Anzahl an Konsumenten um ein Vielfaches gestiegen.

Auch ein guter Punkt.

[...]
Und wegen meiner "Ahnungslosigkeit" bezüglich der Preisklasse von 300€.....da schau dir mal die Preise professioneller Software an. Da sind 300€ gar nix. das verlangt man aber üblicherweise von Kunden und Firmen für Programmierarbeit die vom Aufwand her weit unter dem Niveau heutiger Spiele liegen. Von der Datenbank die unserem staatlichen Verein angeboten wurde, möchte ich erst gar nicht anfangen. Die wollen so ca 350 Millionen € für das Programmpaket. Aber Papa Staat hat ja das Geld. Die selbe Datenbank hat man der Bundeswehr ebenfalls schon angedreht...und da die Spezialwünsche hatten, gingen die Kosten daran auf ganze 2-3 Milliarden € rauf. Am Ende hat die Bundeswehr dann das Projekt gestoppt, weil es in der Praxis nicht angenommen wurde. Das ganze Geld ist nun im Orkus. Der Steuerzahler dankts. Wer also glaubt die Ausgaben der Bundeswehr werden in Personalkosten, Munition und Waffenkäufen ausgegeben....der hat keine Ahnung daß die größten posten oft Softwärekäufe sind, die langfristig absolut nutzlos waren.
[...]

Gerade da schlägt ja Frozens Punkt zu, dass Spiele heutzutage ein Massenmedium sind. Da verteilen sich ja die Entwicklungskosten auf alle Käufer am Ende; und bei ein paar Millionen durch ein paar Millionen ... bleiben da eben nur ein paar Euro übrig ... Also irgendwie habe ich gerade Probleme deiner Argumentation zu folgen.

Das wäre allerdings das Letzte, was sie abschaffen. Siehe Ubisoft und ihre aktuellen Pläne zum neuen Siedler.

Schon wieder? Angeblich sind sie damit beim letzten doch schonmal auf die Schnauze gefallen und deswegen zurückgerudert ... oder war das AC? (Nicht dass das was ändern würde.)

Unsinnig eher nicht, glaube ich. Vom Aufwand her müssten Sie bei Produktionen wie Sims4 oder Skyrim schon solche Preise verlangen, um ähnlich hohe Gewinnmargen wie ein Indie-Hersteller zu haben, der sein Kleinstprojekt für 20-35€ anbietet. [...]

Und die Indie-Spiele werden meisten auch noch für eine kleinere Zielgruppe programmiert ... nicht umsonst wird doch gerade den Spielen die Casualisierung vorgeworfen, die umso stärker mit Aufwärmkamellen und AddOns um sich schmeißen.

[...] Nur kann er das schlicht nicht, weil kaum ein Kunde bereit ist über 50€ für ein Spiel auszugeben. [...]

Das sind die meisten - man muss es nur teilen, damit es nicht sofort so auffällt; vergleicht man es nochmal mit der Shareware von vorhin, könnte man auch ganz frech behaupten, dass man heutzutage den Demoteil zum Vollpreis kauft und dann den weiteren Zusatz später nochmal weiter.

[...] Firmenkunden sind das schon seit jeher gewohnt. Hat also nur was mit etablierten Preisen zu tun, am wenigsten mit dem realen Aufwand.

Nur dass da aber eben der Gewinn aus weniger Käufern rausgequetscht werden muss, wie eben schonmal angesprochen und woraum Frozen schon vor deinem Einwand zu bedenken gegeben hat.

[Walahan]

Also ich habe schon "früher" nicht mehr als 60-70DM für Spiele ausgegeben ... und damals habe ich sie mir teils durchaus Releasenäher gekauft, als ich es heutzutage tue. Das Maximum war glaub AoF Gold mit 80DM ... Ich frage mich irgendwie immer, wie die Leute es schafften in den Neunzigern für Spiele so problemlos über 100 DM hinzublättern. Von Spielen der 80ern und frühen 90ern mal ganz abgesehen, die man ja teils kostenfrei/-günstig erhalten hat, weil sie Shareware waren; sozusagen das Spiel mit der Demo und eine analoge Form von DRM ... wobei mir immernoch deutlich lieber als DRM heute, da hatte man wenigstens nach der "Demo-Phase" die Wahl selbst zu entscheiden.

Klar, die in einer kreativen Nacht von einer Person zusammengeschusterten Sharewarespiele bieten sich herrlich zum Vergleich an mit heutigen "Triple-A"-Spielen

SimCity 2: Releasepreis 130 DM
Panzer General 1: Releasepreis: 120 DM



Demos gibt es auch heute.

[X_MasterDave_X]

Mir ist halt einfach wurscht, ob irgendwas so von den Entwicklern "gedacht" war oder was angeblich "Spielprinzip" ist. Die sind auch nicht der Weisheit letzter Schluss und machen öfters mal Mist. Und wenn ich meine sauer verdienten Planeten selber verwalten will und nicht der dummen KI überlasse, dann ist das meine Entscheidung. Und ich muss nicht "wie blöde rum modden", sondern eine einzige Zeile verändern.

Fakt ist am Ende, dass es nicht um Realismus geht (denn da kann man ja eben diskutieren), sondern um Vercasualisierung. Aber bei Pdox kann man das wenigstens mit nur einer Zeile Änderung rückgängig machen , anders als bei Firaxis...

Oh da hat sich der Falke doch tatsächlich wieder Steam installiert.....wie kommt denn sowas?


Ich dachte du wolltest Steam nie wieder auf deinen Rechner laden.

[Der Falke]

Wie kommst du darauf, dass ich Steam auf meinem Rechner hätte?

[X_MasterDave_X]

Hörte sich so an, als ob du Stellaris spielen würdest. Und das geht ohne Steam nun mal nicht.

[Der Falke]

Ich spiele immer auf den Rechnern von Freunden und Bekannten.

[X_MasterDave_X]

@nordstern

Ich wusste daß es in der Vergangenheit bei Paradox so war. Kann mich auch erinnern daß ich zb EU4 (oder war es CK2?) das ich über Steam installiert hatte starten konnte, ohne daß Steam mitgestartet ist. Habe das vor ein paar Tagen auch mal mit Stellaris probiert, und es ohne laufendes Steam gestartet, aber dieses Mal startete Steam zuerst und dann wurde erst Stellaris geladen. Also womöglich ist Stellaris nun mit dem Steam DRM aktiv. Ist mir aber vom Prinzip her eigentlich wurscht weil ich immer Steam starte zu Beginn, und schon hunderte von Spielen auf dem Steam Account habe, wo das sehr übersichtlich ist.



@Der Falke

Also um es mal auf die Reihe zu bekommen.....du haßt einerseits Steam und hast mehrfach hier im Forum gesagt daß du es NIE wieder auf deinem PC installieren willst. Deswegen würdest du auch auf Spiele wie Civ5 verzichten (das deiner Meinung nach eh eher ein sehr schwacher Teil war, und es dir damit eh kaum abgeht). Gleichzeitig bist du aber bekennender Paradox Fan. Die allerdings spätestens seit EU4 alle Ihre selbstgemachten Spiele nur noch exklusiv über Steam anbieten. Das bedeutet du befindest dich im Dilemma. Steam ist also deiner Meinung nach ein übles Spionageprogramm, das dann aber wieder in Ordnung geht, wenns auf dem PC eines Freundes/Bekannten installiert ist. Also spielst du deine neuen Paradox-Lieblingsspiele nur noch auf PCs von Bekannten....echt jetzt? Wie doppelbödig ist denn bitte diese Moral? Zeitweise hattest du ja auch mehrfach in der Vergangenheit davon berichtet daß du auch mal gerne eine "Steamfreie" Version "getestet" hast....sprich eine gecrackte. Ebenso bedenklich! Speziell wenn man den Entwickler/Publisher eigentlich schätzt und unterstützen sollte.

Ich dachte ja erst du verzichtest nun auch freiwillig auf deine Lieblingsspiele-Schmiede, um deiner Überzeugung Nachruck zu verleihen daß du Steam boykottierst. Und nun sehe ich daß du bei Stellaris sehr aktiv im Forum bist, Stellaris also gut kennst...bzw spielst. Und ab nächsten Montag startet auch noch HoI4.

Wieso nur hört es sich äußerst seltsam an, daß du die neuesten Paradox Spiele angeblich nur auf PCs von anderen spielst? Klingt irgendwie unglaubwürdig für mich. Wer will schon seine Lieblingsspiele nur bei Freunden ab und zu mal spielen dürfen? Glaube viel eher du hast entweder:

a) Steam längst wieder auf dem eigenen PC installiert, oder
b) Crack-Versionen der Paradox Spiele zuhause installiert.

Für jemanden, der sich hier gerne als Anti-Steam Ritter päsentieren will, eine ziemlich schwache Darbietung.
Oder schlimmer noch als bekennender Paradox-Fan, sofern du Option b) nutzt.

Und selbst wenn deine aktuelle Version der Geschichte stimmen sollte, daß du es NUR auf PCs deiner Freunde legal spielst, ist es doch ein unübersehbares moralisches Eigentor, als bekennender Steam-Hasser.
Solltest du deinen netten Freunden Steam nicht besser ausreden? Ist doch soooo ein schlimmes Spionageprogramm.....