BASE: Einheiten-Diskussion

[Cybah]

Grenadier ist tatsächlich auch ein Problemfall weil er zu seiner Zeit keine Kontereinheiten hat und Musketiere überflüssig macht. Nur deswegen haben Musketiere die Turbobeschleunigung mit Salpeter.

[Dr.Brain]

Warum soll der Armbrustschütze die Überangriffseinheit im Mittelalter sein?
Wenn ja, dann bitte wirklich teurer machen, mindestens 70 ohne beschleunigungen.....

Und man sollte nicht vergessen, Langbogis sind in Städten besser, aber wenn sich eine Armee bewegt, sind Armbrüste schon immer besser gewesen,
vor allem da Mittelalterarmeen sehr viele Streitis beinhalten....

[Seulessliathan]

Der alte Armbrustschütze war ziemlich unattraktiv, sind wir uns da einig? Alte Werte nur ohne Eisen als Bedingung machen ihn nicht viel attraktiver.
Die Tatsache, dass der neue Armbrustschütze Bonus gegen die meisten anderen Einheiten seiner Zeit bekommt ist definitiv problematisch. Wie ich vorher schon sagte, der neue Armbrustschütze darf nicht so stark werden, dass man einfach Massen davon bauen kann, egal, was der Gegner baut. Das setzt dann tatsächlich das Stein-Schere-Papier-Prinzip außer Kraft.
Die Idee, eine starke Angriffseinheit zu kreiern fand ich gut, aber wenn die KI damit nicht sinnvoll umgeht ist es sinnlos, unabhängig von der Frage, ob die Einheit so zu stark ist.
Weil die KI vermutlich generell nicht mit so einer reinen Angriffseinheit umgehen kann würde ich auch empfehlen, wieder vom Grundsatz her zum alten Armbrustschützen zurückzukehren, diesen aber irgendwie attraktiver zu gestalten. Ohne Eisen als Bedingung und mit Produktionsbonus durch Eisen ... wie viele Hämmer wären dann ein angemessener Preis? Mit welchem Bonus könnte man der Einheit eine echte Daseinsberechtigung geben?
Wäre sowas wie: "Greift außerhalb von Städten zuerst Nahkämpfer an" sinnvoll? Das könnte sehr schnell wiederum zu stark werden. Produktionskosten dann wieder hoch? Oder ist es generell zu stark, wenn sich eine Einheit die Einheit rauspickt, die sie kontert? Dann könnte man immernoch den Bonus leicht herabsenken.

[rucivfan]

Meine Meinung habe ich dazu schon kundgetan.

Das direkte Angreifen kann bisher der Cho-Ko-Nu. Gegen die KI ist das aber nutzlos, weil sie in der Feldarmee häufig keine Nahkampfeinheiten führt.

[Dr.Brain]

Also wenn man mit einer Einheit zielsicher eine andere Einheitenart besiegen kann, sollte sie mindestens denselben Preis haben.

Pikeniere sind doch noch viel weniger zu etwas Nütze, denn jeder nimmt doch ein paar Streitis mit.
Sprich Pikeniere können eigentlich nur verteidigen und auch nur das gegen Reiter.

[rucivfan]

Offensiv sind Pikeniere sicherlich nicht, aber im Gegensatz zum Armbrustschützen notwendig um sich gegen Ritter und vor allem Elefanten zu schützen.

[Dr.Brain]

Ja und mit Armbrüsten kann man sich gegen Nahkämpfer verteidigen, das ist doch dasselbe in grün.

[rucivfan]

Nicht wirklich, ich kann mich auch mit Kata verteidigen. Armbrustschützen brauch ich nicht. Eigentlich müsste man nach der bisherigen Diskussion Katas verbieten, weil diese genauso das Spielprinzip aushebeln.

[Dr.Brain]

Nicht wirklich, ich kann mich auch mit Kata verteidigen. Armbrustschützen brauch ich nicht. Eigentlich müsste man nach der bisherigen Diskussion Katas verbieten, weil diese genauso das Spielprinzip aushelbeln.

Bei so einem Blödsinn erübrigt sich jede weitere Diskussion.

[Seulessliathan]

Nicht wirklich, ich kann mich auch mit Kata verteidigen. Armbrustschützen brauch ich nicht. Eigentlich müsste man nach der bisherigen Diskussion Katas verbieten, weil diese genauso das Spielprinzip aushelbeln.

Aus dem Grund sind Belagerungswaffen ja so mächtig und werden oft in Massen gebaut, wenn man einen Angriff plant. Egal, ob Angriff auf eine Stadt oder auf einen Stack unterwegs. Oder auch einen Stack vor der eigenen Haustür.
Katapulte haben eine recht geringe Grundstärke für den Zeitpunkt, zu dem sie verfügbar sind. Gäbe man ihnen mehr Stärke, dann wären sie die absolute Übereinheit.
Mit Stärke 5 haben sie eine sinnvolle Stärke denke ich. Natürlich kann man debattieren sie zu schwächen, aber ich glaube nicht, dass die Mehrheit von uns Änderungsbedarf beim Katapult sieht. Katapulte sind stark, aber nicht völlig übermächtig.

Bleiben wir also besser beim Armbrustschützen.
Von mir aus kann er so bleiben wie früher, mit Produktionsbonus durch Eisen. Wäre mir lieber, als eine Übereinheit zu erschaffen, die alle anderen obsolet macht. Aber vllt kommen ja noch ein paar nette Ideen, die der Armbrust ein wenig unter die Arme greifen, ohne sie zu stark zu machen.

[rucivfan]

Armbrüste wurden im Belagerungskampf um Städte angewendet. Vor allem für die Angreifer waren sie absolut notwendig um schnell aus der Deckung zu feuern. Könnten Angriffbonis gegen Bogenschützen behalten, aber nur 25% damit sich Angriffe auf Städte mehr lohnen.

Ein Langbogenschütze hat schließlich auch 25% Stadtverteidigung und daher sollte der Armbrustschütze Stadtangriffsbonus haben. Jedoch würde sich ein Stadtangriffsbonus schlecht mit den Bonus gegen Nahkampfeinheiten kombinieren, weil sie im Stadtangriff gegen Nahkampfeinheiten stärker wären als Musketiere. Daher der Kompomiss mit den 25% ANgriff gegen Bogenschützen.

[Cybah]

das wäre witzlos weil sie dann im stadtangriff nicht nützlicher wären als stärke 8 Einheiten = keine Änderung.

[Cybah]

Ich glaube, wir sind uns einig, dass der Armbrustschütze nur eine einzige Nische hat: Die verschanzte Verteidigung gegen Streitis.

Gegen andere Nahkämpfer ist der Streiti besser. Gegen berittene der Pikenier. Gegen Bogis sind Breitis und berittene mit Rückzugschance besser. Der Armbrustschütze hat im Moment eigentlich keinen Platz im Spiel. Dazu haben die Gegner einfach zu wenig Streitkolben. Die KI hat mehr berittene und wenn ein Mensch viele Katas dabei hat, nützen einem die Armbrustschützen gegen seine Streitis auch nichts mehr. Und wenn jetzt jemand nur auf Streitis setzt, kann man auch selbst mit Streitis dagegen halten. Mit Armbrustschützen dagegen halten ist zwar minimal besser (vom Kampf und von den Prodkosten), aber dafür können sie ja sonst nichts - also wozu Hämmer in Armbrustschützen verschwenden?

Folgerung: Die Armbrustschützen müssen eine Rolle bekommen, die aufgrund ihrer geringen Grundstärke NUR SIE ausfüllen können. Beispielsweise:

- Keine Modernisierung zum Musketier mehr (allerdings unrealistisch), dafür aber +100% gegen Nahkampfeinheiten. Damit wären sie die mit Abstand beste Nahkampfkontereinheit.
- Kann gezielt Einheit X oder Einheitenkategorie X aus Stacks herausschießen (funktioniert nicht beim Stadtangriff -> wieder unrealistisch)

Eigentlich müssten Armbrustschützen genau die Werte des Musketiers bekommen. Damit wären sie Nahkampfeinheiten leicht überlegen und berittenen leicht unterlegen. Stadtverteidigung würde Sinn machen und ihr Stärkevorteil gegenüber Langbogis ebenso. Gegen Ritter würden sie knapp verlieren, solange sie nicht verschanzt sind.

Die Situation haben wir aber nun mal nicht.

Eine andere Möglichkeit wäre also den Langbogi zu verteuern und zu einer seeeeehr starken (also noch stärkeren) Verteidigungseinheit zu machen und den Armbrustschützen als Kontereinheit einführen - wie mit MGs und Flammenwerfern.


tldr: Ich sehe momentan drei Möglichkeiten:

- Armbrustschützen nicht mehr zum Musketier modernisierbar machen, +100% gegen Nahkampf (ohne gezieltes Rausschießen - das sollte nur der Cho-Ko-Nu können)
- BTS Standard wiederherstellen, allerdings keine Eisen-Erfordernis und z.B. +50% mit Eisen als frühes Musketier-Äquivalent
- Langbogis stärken und Armbrüste als Konter

[rucivfan]

Sieht wohl so aus. Ist halt blöde, weil gerade die Armbrust durch Musketen direkt ersetzt wurde. Langbögen hatten wenigsten den Vorteil, dass sie im Steilhagel feuern konnten.

Wiki:

Die Kadenz war im Vergleich zu den im 13./14. Jahrhundert erfolgreicheren Langbögen aus England wesentlich langsamer (1–2 pro Minute gegenüber max. 10–12 beim Langbogen). Sie war daher weniger zur offenen Feldschlacht geeignet, sondern mehr als Scharfschützenwaffe für statische Belagerungskämpfe. Weiterhin war die Ausbildung des Schützen an der Armbrust einfacher und stellte weniger physische Ansprüche als die des Bogenschützen, so dass sie aufgrund aller Faktoren zur Hauptwaffe der Städter wurde. Aus dieser Tradition entstanden die Schützengilden (siehe auch Schützenbruderschaft) und regelmäßige Schützenwettbewerbe als Training und Leistungsprüfung für wehrhafte oder wehrpflichtige Bürger.

Das würde für mich Punkt 2 veränderter BTS-Standard heißen.

das wäre witzlos weil sie dann im stadtangriff nicht nützlicher wären als stärke 8 Einheiten = keine Änderung.

Das sehe ich anders. Armbrustschützen sind zwar nur grob Stärke 8 stark, aber auch billiger als Streitkolben.

[Cybah]

Breitis haben ~Stärke 10 im Stadtangriff, würde ich gegenüber Armbrüsten bevorzugen.

Sieht wohl so aus. Ist halt blöde, weil gerade die Armbrust durch Musketen direkt ersetzt wurde. Langbögen hatten wenigsten den Vorteil, dass sie im Steilhagel feuern konnten.

Wiki:



Das würde für mich Punkt 2 veränderter BTS-Standard heißen.

Das ist mir bewusst.