GDC: "Civilization ist für Egomanen"

[Montesquieu]

nochmal bezüglich der realismus-diskussion. man sollte eventuell unterscheiden zwischen etwas mehr glaubwürdigkeit besonders ins auge springender aspekte und einfach einem mehr an "realismus". mir geht es um mehr glaubwürdigkeit der illusion/simulation/des spielerlebnisses.

Dieser Aussage kann ich mich nur anschließen.

Civ war und ist immer eine extreme Abstraktion der Wirklichkeit gewesen, aber bei manchen Aspekten ist es leider so, dass Sie einfach in´s Auge springen und dann wehtun. Wie ich schon in dem "Maßstäbe-Thread" geschrieben habe, ist das so bei den Halbgöttern mit ihren Bögen, die über hunderte von Kilometern weit schießen können.

Dass dies ein Balanceakt ist, ist auch klar und dass manche Abweichungen von der Realität eher durchgelassen werden, als andere auch. Viele Dinge lege ich mir einfach so zurecht, dass die Abstraktion irgendwie auf die Realität angewendet werden kann. Das hat bisher bei Civ sehr gut geklappt. Allerdings fällt mir das bei den Über-Bogen-Des-Todes sehr, sehr schwer. Da fängt es an einfach zu gamey zu werden und die "Illusion der Realität" verschwindet und tritt hinter das reine Spiel zurück, was Civ bislang nicht war.

Trotzdem warte ich drauf und kann es kaum erwarten!

[Ausgetreten]

Dieser Aussage kann ich mich nur anschließen.

Civ war und ist immer eine extreme Abstraktion der Wirklichkeit gewesen, aber bei manchen Aspekten ist es leider so, dass Sie einfach in´s Auge springen und dann wehtun. Wie ich schon in dem "Maßstäbe-Thread" geschrieben habe, ist das so bei den Halbgöttern mit ihren Bögen, die über hunderte von Kilometern weit schießen können.

Dass dies ein Balanceakt ist, ist auch klar und dass manche Abweichungen von der Realität eher durchgelassen werden, als andere auch. Viele Dinge lege ich mir einfach so zurecht, dass die Abstraktion irgendwie auf die Realität angewendet werden kann. Das hat bisher bei Civ sehr gut geklappt. Allerdings fällt mir das bei den Über-Bogen-Des-Todes sehr, sehr schwer. Da fängt es an einfach zu gamey zu werden und die "Illusion der Realität" verschwindet und tritt hinter das reine Spiel zurück, was Civ bislang nicht war.

Trotzdem warte ich drauf und kann es kaum erwarten!

Wie hast du dir denn bisher erklärt, dass sich kurz bevor man ein fantastisches Gebäude, man könnte es auch "Wunder" nennen, fertigestellt hat, sich dieses in Luft auflöst oder in etwas anderes verwandelt (Civ3), nur weil jemand vorher genau das gleiche Gebäude fertiggestellt hat

[Montesquieu]

Wie hast du dir denn bisher erklärt, dass sich kurz bevor man ein fantastisches Gebäude, man könnte es auch "Wunder" nennen, fertigestellt hat, sich dieses in Luft auflöst oder in etwas anderes verwandelt (Civ3), nur weil jemand vorher genau das gleiche Gebäude fertiggestellt hat

Ach, genau das gleich wäre es ja nicht - das ist eine Abstraktion, die ich gerne mache. Aber es löst sich nicht in Luft auf, sondern man erhält ja Geld, also praktisch die Einkünfte des nicht ganz so tollen Gebäudes. Hat halt nur nicht diesen genialen Twist hingelegt, wie das Original, also Ufa-Studios anstatt Hollywood. Deswegen nur Kohle und nicht die Boni!

[X_MasterDave_X]

auch wenn die westliche kino-glofizierung das anders vermuten lässt, haben die afghanen die russischen kampfhubschrauber nicht mit flitzebogen und steinschleudern sondern mit stingerraketen vom himmel geholt.

Das hab ich doch immer schon gesagt, die Speekrieger haben moderne Waffen erbeutet/gekauft. Das erklärt alles. Und welches Land der Erde würde noch mit Speer, Pfeil und Bogen seine Armeen ausrüsten, wenn der Nachbar bereits über Panzer verfügt?

Das eine Nation noch mit Speerkämpfern spielt, bedeutet nur, daß sie noch keine eigenen Panzer bauen kann, nicht daß sie unfähig ist, erbeutetes/gekauftes Material aus dem Ausland zu benutzen.

Ergo: gewinnen Speeris ab und zu auch mal.
Ist völlig ok.

Wer will schon komplett überrant werden, nur weil der Nachbar, technologisch gerade was neues entwickelt hat.
Man muß die Einheiten in Civ etwas symbolischer sehen. Und schon ist man nicht mehr so verkrampft.

[Rince Wind]

Vielleicht haben die Speeris die Panzercrew ja auch gerade in der Pinkelpause erwischt.

[Montesquieu]

@ X_Master

Wenn man nicht gerade bei HOI ist, kann man anscheinend die Sache ein wenig lockerer sehen, du alte Landpomeranze!

Nein, da muss ich dir aber beipflichten. Das angesprochene Abstraktionsverhalten bei Civ würde bei dieser ewigen Diskussion "Speer gegen Panzer" auch helfen. In modernen Zeiten stellen ich mir dann schon vor, dass meine Panzer nicht wirklich gegen Langbogenschützen oder Hopliten antreten, sondern eher gegen Milizen, die schon mit modernen Waffen, aber ohne Training, in geringeren Mengen etc. antreten.

Das Problem kommt dann bei wirklich zurückgebliebenen Kulturen auf, da eine logische Stringenz reinzuinterpretieren. Aber insgesamt habe ich kein Problem damit, wenn eine angeschlagene Panzereinheit in einen Hinterhalt gerät und deswegen aufgerieben wird. Da lässt ja die strategische Kriegsführung genug Spielraum für die Fantasie, was da wirklich auf taktischer Ebene abgegangen ist.

Aber dann wieder: Götterbogenschützen und jetzt auch die Über-Schiffe mit Kanonen, die über tausend Kilometer schießen können. Ne, ne, ne...

[Osymandias]

Das ist eigentlich noch einfacher klarzumachen, wie sich dieses Speer vs. Kampfpanzer-Gedöns schönzureden. Bei ciV ist die strategische und die taktische Karte eben auf der selben ebene bzw. ist eben die selbe. Es ist nicht optimal, aber wenn ich mit Bogenschützen größer wie Hochhäuser oder Schlachtschiffe oder mit einem Raumschiffsieg nach AC bis 2050 umgehen kann, kann ich das mit dieser überlagerung der beiden Kartentypen auch.
Vielleicht fassen die Entwickler für ciVI ja den entschluss, beide Karten a la Total War getrennt zu halten.

[Montesquieu]

Das ist eigentlich noch einfacher klarzumachen, wie sich dieses Speer vs. Kampfpanzer-Gedöns schönzureden. Bei ciV ist die strategische und die taktische Karte eben auf der selben ebene bzw. ist eben die selbe. Es ist nicht optimal, aber wenn ich mit Bogenschützen größer wie Hochhäuser oder Schlachtschiffe oder mit einem Raumschiffsieg nach AC bis 2050 umgehen kann, kann ich das mit dieser überlagerung der beiden Kartentypen auch.
Vielleicht fassen die Entwickler für ciVI ja den entschluss, beide Karten a la Total War getrennt zu halten.

Tut mir leid, aber mit solchen Kartenüberlagerung komm ich einfach nicht klar und da gibt es außer der Abstraktion "Twilight Zone" auch keine Möglichkeit sich das "klarzumachen". Das ist eine Designentscheidung, die ich nicht verstehen kann. Zwei Karten auf einer Welt? Ja, was wollen wir denn dann? Große Welt Strategie mit wenigstens ein wenig verbliebener Logik oder eine "Jetzt ist auch alles egal"-Vorgehensweise.

Und was meinst du mit "Bogenschützen größer als Hochhäuser". Nein, du willst doch jetzt nicht die Einheitensprites auch zu den nicht realistischen Sachen packen? Nicht wirklich? Also echt, das geht doch mal ganz an der Sache vorbei... Weißt du was, Civ wird auch von einer Festplatte abgespielt und eine Welt ist doch nicht auf einer Festplatte, sondern auf einem Planeten!

Einfach subjektiv gesprochen. Das kann ja nachher super Spaß machen und ich möchte mir deswegen auch Civ V nicht madig machen, aber ich find´s einfach mal doof!

[Arminius]

Tut mir leid, aber mit solchen Kartenüberlagerung komm ich einfach nicht klar und da gibt es außer der Abstraktion "Twilight Zone" auch keine Möglichkeit sich das "klarzumachen". Das ist eine Designentscheidung, die ich nicht verstehen kann. Zwei Karten auf einer Welt? Ja, was wollen wir denn dann? Große Welt Strategie mit wenigstens ein wenig verbliebener Logik oder eine "Jetzt ist auch alles egal"-Vorgehensweise.

Und was meinst du mit "Bogenschützen größer als Hochhäuser". Nein, du willst doch jetzt nicht die Einheitensprites auch zu den nicht realistischen Sachen packen? Nicht wirklich? Also echt, das geht doch mal ganz an der Sache vorbei... Weißt du was, Civ wird auch von einer Festplatte abgespielt und eine Welt ist doch nicht auf einer Festplatte, sondern auf einem Planeten!

Einfach subjektiv gesprochen. Das kann ja nachher super Spaß machen und ich möchte mir deswegen auch Civ V nicht madig machen, aber ich find´s einfach mal doof!

Nichts kapiert.

Edith meint, daß ich damit meine, nichts von dem Post kapiert zu haben.

[Morgray]

"Wenn das Truppenverhältnis in einer Schlacht 3:1 ist, sollte der Spieler normalerweise eine von vier Schlachten verlieren, das sagt die mathematische Logik", erklärte Meier.

Damit liegt der gute Sid leider falsch. Da sich die Kampfkraft kämpfender Truppen im Quadrat steigert, wäre das Verhältns nicht 3:1, sondern 9:1. Rein mathematisch bestände damit eine 10 prozentige Chance, die Schlacht zu verlieren. Realistisch betrachtet jedoch gäbe es absolut keine Chance für die unterlegene Partei, auch nur annährend einen Sieg zu erringen, es sei denn es gelänge ihr, einen massiven taktischen Vorteil zu erlangen - z.B. die Einkesselung der feindlichen Truppen in einem Talkessel/Sumpf oder vergleichbar unwegsamen Gelände.

[Arminius]

Cannae

[Commander Bello]

Cannae

Genau.

Warum ist Cannae heute noch bekannt? Weil es ständig vorkam?

[Arminius]

Hab ich was anderes behauptet?

[hanZ]

zudem geht man bei der schlacht auch nicht von einer 3:1 oder mehr überlegenheit aus, sondern eher von 7:5 zudem wäre die schlacht wohl anders gelaufen, wenn die römische kavallerie nicht so schlecht gewesen wäre, wie man ihr nachsagt. die niederlage der römer war natürlich dramatisch (also in sachen verlustzahlen) - aber der stellenwert dieser schlacht kommt ja auch nicht von ungefähr. mit sids "mathelogik" müssten solche schlachtergebnisse wie in cannae in der realität alle 2 wochen vorkommen.

[Loki]

Mathematische Logik sagt mir, dass eine dreifach stärkere Kraft unter regulären Umständen immer gewinnt. Wenn sie es nicht tut, dann liegt das an Faktoren, die eben kaum mathematisch berechenbar sind (menschliches Versagen, bizarre Zufälle, andere Einflüsse etc.pp.)

Dir ist aber schon bewusst, dass hier der Fehler auch in einer ungenauen Übersetzung liegen kann?
Ich will hier Sid nicht in Schutz nehmen, aber er weiss wohl selber, dass eine 3 mal so starke Einheit in mehr als 25% der Kämpfe gewinnt. Und hier scheint es ja eher die Anzahl/Stärke der Einheiten sein, und auch da, muss man sagen, wenn bei gleichwertigen Einheiten die Anzahl im Verhältnis von 1:3 steht, gewinnt die schwächere Einheit doch niemals 1:4 der Schlachten.
Wenn wir von 3 Einheiten auf der einen und 1 auf der Anderen ausgehen,
muss die einzelne Einheit 3 Gefechte mit 50% Chance überstehen, das ist schon die hälfte von 25%, aufgrund der Hitpointregeln wird es noch weniger.
Denn im 2ten und 3ten Kampf ist die einzelne Einheit vermutlich nicht mehr gleichwertig.
Die Aussage wie sie übersetzt wurde, weicht so weit von der Civrealität ab, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Sid sie so von sich gegeben haben kann.

1. Und das regt dann immer irgendwelche Spieler auf, die mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nix am Hut haben (und trotzdem jede Woche Lotto spielen).

2. Letzteres würde ein Spiel aber ziemlich langweilig weil vollkommen vorausrechenbar machen.

1.Warum sollte jemand der sich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung auskennt auch Lotto spielen.

2. Diplomacy rechnet so, dort gibt es nur zwei Einheitentypen(Schiffe+Landeinheiten), alle zählen als 1. Letzten Endes gewinnt derjenige, der am meisten Einheiten an einem gewissen Punkt einsetzen kann. Eigentlich garnicht so uninteressant in diesem Spiel, da man häufiger mal auf Unterstützung eines Spielpartners angewiesen ist, damit man an der Front eine Übermacht stellen kann.

Mal ein paar Sachen zu Komplexität eines Spieles. palleczynski hat es ja schon genannt, aber schon bei Bello ist es wieder untergegangen.
[...]
Das Spiel Go ist hier ja schon häufiger genannt worden, für das immer noch keine einigermaßen gute KI existiert. Während eine Schach-KI über 99,9% der Spieler ohne Probleme schlägt, ist das Spiel Dame beispielsweise schon komplett gelöst worden.
[...]
Was kann man für ein Fazit daraus ziehen? Es macht nur dann Sinn Spiele bezüglich einer KI zu vergleichen, wenn man sie in den Gebieten vergleicht, die für eine KI wichtig sind. Auch wenn die Größe des Spielfelds und die Anzahl der Objekte sicherlich eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen, liegen die Hauptprobleme in den Regelsystemen und deren Komplexität, nicht im geometrischen Zustandsraum.

So falsch sind die Aussagen von Bello doch nicht. Er wollte nur Aufzeigen, dass es nicht möglich ist, mit aktuellen Rechnern die KI zu Berechnen, wie es beim Schach gemacht wird, und da spielen dann schon die Anzahl der möglichen Züge mit rein.
Natürlich muss man dazu auch beachten, dass man bei Schach einen Zug pro Runde macht, wenn man dann 5 Runden im voraus durchrechnet, ist das zwar schon ein grosser Aufwand, aber nicht zu vergleichen mit einem Civ, bei dem man Unmengen an Zugmöglichkeiten hat.
Obendrein ist es wohl auch einfacher die aktuelle Situation genau zu bewerten, wenn man das wie in Schach seit Jahrzehnten macht, und nur 64 Felder und wenige Einheiten zur Verfügung hat.
Bei Civ einen Wert zufinden, der die aktuelle Stärke, bei einer Zufallsmap mit all den unterschiedlichen Einheiten und Regeln darlegt, und dabei auch ziemlich präzise wirkt, sehr sehr kompliziert.
Dem Entsprechend muss die KI dort andere Methoden anwenden. Nicht weil das System bei Civ theoretisch nicht funktionieren würde, sondern weil es bei Civ einfach zu komplex ist, um es zu verfolgen.


Allerdings muss man natürlich auch feststellen, es gibt keine Erklärung dafür, dass die Civ3-KI das MM einer alleine stehenden Stadt nicht richtig beherrscht.
+20 Nahrung bei ner 6 Grösse etc., falsche Felder Auswahl, Bauprojekte, die 20 Schilde brauchen, die Stadt macht jede Runde +19. etc.
Ein Teil der Schwächen der C3-KI wurde in C4 ja abgeschafft indem man einfach die Regeln sich so zurechtgebogen wurden, dass man automatisch Produktion aus dem letzten Bauprojekt übernimmt.

Wie hoch die Siegchancen einer KI gegen den Menschen sind, sagt nichts darüber aus, ob eine KI gut ist.
Die grössten Fortschritte der Schach-KI in den letzten Jahrzenten liegen in besseren Rechnern und dem massiven Einsatz von Spieldatenbanken.
Beides hat nicht viel mit einer besser werdenden KI zu tun.
Die Schach-KI benutzt die gleichen dummen/cleveren Systeme wie vor 20 Jahren, trotzdem steigt ihre Siegchance immer weiter.
Natürlich ist dies übertrieben, Schach-KIs machen natürlich auch weiterhin eine Evolution durch, und haben dies auch in den letzten 20 Jahren gemacht.
Während die ersten Systeme wohl jeden möglichen Zug berechnet haben, berechnen heutige pro Runde wesentlich weniger Züge, indem sie die "unsinnigen" Züge direkt aussortieren.
Die Bewertung der aktuellen Spielfeldposition hat sich sicherlich auch weiter entwickelt, und die Datenbanken wachsen natürlich auch massiv.
Aber was ist das für eine Leistung einer KI zu gucken, was Grossmeister XY vor Jahren in der gleichen Situation gezogen hat?