Klar, wenn der "Steinwerfer" eine Panzerfaust findet und damit dann auf den Panzer schießt
Klar, wenn der "Steinwerfer" eine Panzerfaust findet und damit dann auf den Panzer schießt
Zitat von hazard
Solange die KI keinen allzu großen vermeidbaren Blödsinn macht, ist sie für mich ok. Ich finds nicht schlimm, wenn sie Produktionsboni und ähnliches bekommt. (Die Karte im Voraus kennen finde ich aber blöd.)
Kennt sie in 5 aber doch gar nicht mehr im voraus, oder? Bin mir gerade nicht mehr sicher, aber irgendwo stand das die KI sie nicht mehr im voraus kennen wird.
tow: professor hin oder her. ich bin mir ziemlich sicher, dass mein vorschlag dramatisch näher an der realität ist, als das, was in civ aktuell passiert :-)
Ping :-)
Wahrscheinlichkeit ist nur ein Modell für die WeltSicher wäre ich mir mit der Behauptung, das Universum sei probabilistisch, nicht!
Ansonsten zum Thema Go, Schach und Civ: Ob man vom Go-Problem auf Civ schließen kann, wage ich zu bezweifeln. Schach hat kompliziertere Regeln als Go und ist einfacher zu berechnen, was an den Folgen der Regeln liegt.
Während man für Schach recht einfach den Wert von Zügen und Positionen berechnen kann, ist das bei Go (bislang) nicht möglich, da die Natur des Spiels wohl völlig anders ist. Auf der einen Seite hat man definierte Zugmöglichkeiten für jede Figur und mit der Zeit wird die Anzahl der Figuren durch Schlagen kleiner, es gibt zudem eine wichtigste Figur, die es zu schlagen gibt. Bei Go dagegen sind die Setzmöglichkeiten abhängig vom Zustand des Bretts, alle Figuren sind prinzipiell gleich viel wert (auch hier wieder ist der Wert wohl vom Zustand des Bretts abhängig), und man versucht Areale zu besetzen und nicht Figuren zu schlagen.
Wo da jetzt sich Civ einfügt, kann man wohl nicht auf die Schnelle beantworten.
Ich stimme grundsätzlich mit hanZ' Ansichten überein.
Wer die Leistungsfähigkeiten von Schach-Engines mit der Civ-Engine vergleicht, hat schon einen fundamentalen Fehler begangen.
Bei Schach haben wir 64 Felder mit "gleichen Werten" (wenn man vom schwarz-weiß-Unterschied absieht), und 6 verschiedene "Einheitentypen".
Von diesen Einheitentypen können nur 5 theoretisch alle 64 Felder erreichen (aber im Falle des Pferds nur über komplizierte Zugfolgen).
Auf jedem Feld hat eine Schacheinheit die gleichen Möglichkeiten wie auf einem beliebigen anderen Feld.
Und trotz all dieser Beschränkungen liegen die Möglichkeiten im ersten Zug bei 400 Kombinationen, und im dritten Zug schon bei über 9 Mio. Kombinationen, wenn ich mich recht entsinne.
Dass ist einer der Gründe, warum Schachprogramme auf "Bibliotheken" zurückgreifen, in welchen für bestimmte Situationen schon Erfahrungswerte und "günstige" Züge hinterlegt sind; ohne das würde auch heute noch ein Schachcomputer erbarmungslos in die Knie gehen.
Und nun vergleiche man das mit einer Civ-Karte.
Da gibt es Ebenen und Hügel, jeweils mit und ohne Wald, sowie Seefelder.
Angriffe auf ein beliebiges Feld werden durch eine Reihe von Modifikatoren (Angriff über Fluß hinweg, Angriff auf Hügel, Angriff auf Waldhügel, etc.) beeinflußt.
Es gibt 30 (Beispiel) unterschiedliche Einheitentypen mit 10 unterschiedlichen Beförderungen, etc.
Mit anderen Worten: Es ist mit der gegenwärtigen Technik schlicht ein Ding der Unmöglichkeit, Züge in Civ "durchzurechnen".
Sids Aussage bzgl. der "3:1"-Problematik ist natürlich auch Mist.
Die Geschichte lehrt, dass dreifach überlegene Armeen in aller Regel ihre Schlachten gewonnen haben. Ganz sicherlich waren sie niemals mit einer 25prozentigen Wahrscheinlichkeit der Niederlage bedroht.
Wenn solch überlegene Armeen ihre Schlacht verloren haben, dann lag das an Faktoren, die in Civ samt und sonders nicht implementiert sind, wie Moral, Wetter, Nachschub, taktische Fehlentscheidungen, Tod des Feldherren...
Die Entscheidung, Wahrscheinlichkeiten für den Ausgang eines Kampfes heranzuziehen, sind der Unmöglichkeit geschuldet, alle möglichen Faktoren in ein Spiel wie Civ zu implementieren und dann auch noch korrekt in Rechnung zu stellen.
Dazu kommt, dass die Darstellung der Wahrscheinlichkeiten in Civ immer schon ziemlich armselig war. Eine Panzereinheit hat beim Kampf gegen Speerträger eben nicht ein Verhältnis von 30:4, sondern eines in der Größenordnung 1Mrd : 4 (es sei denn, die Panzereinheit hätte keine Munition, keinen Treibstoff, keine Funkverbindung mehr; die Panzerbesatzungen seien ohne Wasser, Nahrung, säßen in der prallen Sonne, etc. etc. etc.). Wie gesagt, all diese Faktoren gibt es in Civ jedoch nicht.
Wäre es unmöglich, ein besseres Kampfsystem in Civ einzuführen? Nein, wäre es nicht (s. Panzer General).
Wenn ein Panzer keinen Sprit mehr hat, dann bleibt er liegen. Er wird selbst dann nicht von Speerträgern geschlagen, aber er hat auch keine Möglichkeit mehr, aktiv in Kämpfe, womöglich sogar in entfernten Feldern, einzugreifen.
Das Kampfsystem von Civ war immer schon schlecht, und vermutlich wird es in der kommenden Version auch nicht viel besser werden.
Alles andere ist Augenwischerei.
Nehmt es mir nicht böse, aber warum immer dieser enorme Drang, ein Spiel wie Civ mit der Realität abzugleichen? Ein Großteil des Spielspaßes bei Civ (und eigentlich bei jedem Spiel) liegt in dem Umstand, dass es sich um eine vereinfachende Abstraktion der Wirklichkeit handelt.
Ja, es mag 12 Personen auf diesem Planeten geben, die im Spielspaßparadies wären, wenn man bei Civ für jede Panzereinheit einzeln die Fahrer auswählen und ausbilden könnte.
Für den Rest wäre es aber wahrscheinlich einfach "too much".
Ein "echter" Feldzug hat Monate zur Vorbereitung in der ein ganzer Stab von ausgebildeten Militärs als Vollzeitjob die taktische Vorgehensweise planen. Und wer jetzt nicht unbedingt eine "Ich bin Mitglied in einer Unterkommission des Planungsstabs"-Simulation spielen will und dafür Monate an (Echt)Zeit aufbringt, muss mit Vereinfachungen vorlieb nehmen.
Ich gebe euch durchaus Recht, dass das Kampfsystem von Civ IV noch seeehr viel Luft nach oben bietet - aber man soll es auch mal nicht übertreiben mit den "Realismusansprüchen".
Anleihen und Ideen von Panzergeneral finde ich gut! Aber würden in Civ zukünftig die Kämpfe zukünftig mit allen Finessen aus PG ablaufen, wäre für mich der Spaß an der Sache verloren.
Für eine Runde PG spiele ich eben auch einfach PG...
Und wieder ist die Welt um ein Posting reicher, das Internet um ein paar KB größer, aber leider erst keiner schlauer...(c) by me
Achtung Spoiler:
Da stimme ich auch zu. Schach ist auch nicht eine Ausgeburt an Realismus...
Übrigens geht der Wunsch und das Streben nach Realismus am Ziel des Spielspaßes vorbei. Ein gutes Beispiel ist ein realistischer Kriegsshooter. Erst hockt man stundenlang im Alarmposten, um dann durch Artillerie gesprengt zu werden. Realistisch? Ja. Spielspaß? Fehlanzeige.
Mal ein paar Sachen zu Komplexität eines Spieles. palleczynski hat es ja schon genannt, aber schon bei Bello ist es wieder untergegangen.
Die Frage, ob ein Spiel für einen Computer leicht oder schwierig zu berechnen ist, liegt meist nicht in der Quantität der Eingabeparameter sondern in der Qualität der Regeln und deren Folgen. Das Spiel Go ist hier ja schon häufiger genannt worden, für das immer noch keine einigermaßen gute KI existiert. Während eine Schach-KI über 99,9% der Spieler ohne Probleme schlägt, ist das Spiel Dame beispielsweise schon komplett gelöst worden.
Computer haben immer noch unglaubliche Probleme mit allen Spielen, die darauf basieren, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile (siehe Go), also in Richtung Mustererkennung gehen oder wenn kleinste lokale Änderungen große globale Auswirkungen haben, also in Richtung Chaostheorie gehen. Insbesondere wenn die einzelnen Teile beliebig auswechselbar sind, schnellt die Komplexität in die Höhe. Tatsächlich ist es für einen Computer wesentlich schwieriger Muster oder Wechselwirkungen in 1000 gleichwertigen Figuren zu erkennen als in 1000 Figuren, die sich in zehn verschiedene Einheiten unterteilen lassen. Das liegt nicht selten letztlich an dem noch ungelösten Problem der effizienten Erkennung von Graphisomorphien, also von gleichwertigen Mustern, die nur irgendwie verdreht, verschoben oder verzerrt sind.
Was kann man für ein Fazit daraus ziehen? Es macht nur dann Sinn Spiele bezüglich einer KI zu vergleichen, wenn man sie in den Gebieten vergleicht, die für eine KI wichtig sind. Auch wenn die Größe des Spielfelds und die Anzahl der Objekte sicherlich eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen, liegen die Hauptprobleme in den Regelsystemen und deren Komplexität, nicht im geometrischen Zustandsraum.
nochmal bezüglich der realismus-diskussion. man sollte eventuell unterscheiden zwischen etwas mehr glaubwürdigkeit besonders ins auge springender aspekte und einfach einem mehr an "realismus". mir geht es um mehr glaubwürdigkeit der illusion/simulation/des spielerlebnisses.
@tigger deluxe: extreme übertreibungen sind immer ein gern gesehenes totschlagargument ...
Ping :-)
Zu dem ganzen gibt's jetzt auch 2 englische Artikel, einmal auf Gamasutra und auf VentureBeat.
Auch kann man auf civilized.de lesen, dass es auf Gamespot nun Mitschnitte gibt, Online-Flash-Video, hochaufgelöstes MP4-Video zum Download (714 mb), niedrig aufgelöstes MPEG-Video (568 mb).
Zum Download bereit: Civ4-Mod "Mars, jetzt!"
"Frei sein heißt wählen können, wessen Sklave man sein will." (Jeanne Moreau, 1928 - )
"Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen." (Mark Twain, 1835 - 1910)
Im Laden entscheiden sogar nur 15 Sekunden darüber, ob ich ein Spiel kaufe. Ob ich es dann mag oder nicht, ist doch egal, solange ich es bezahlt habe. Übrigens erinnere ich mich an meine ersten PC Spiele, Battlechess oder Rings of Medusa, denen hab ich Stunden gegeben, bevor ich sie weggelegt habe, auch wenn sie Mist waren... einfach weil es keine Alternative gab.
Battlechess...Ich hatte keine Ahnung von Schach, aber ich mochte die Animationen.
Das galt auch für das Programm.Battlechess...
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Somewhere over the rainbow...
...there's no place like home.
Judy Garland, The Wizard Of OZ
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