Das Kampfsystem in 3.19

[HeymlicH]

Die angezeigte Siegwahrscheinlichkeit berücksichtigt diese Effekte aber alle (sofern da nicht ein Fehler eingebaut wurde), und deshalb sollte man, wenn da 99,9% steht, auch tatsächlich 99,9% gewinnen. Das ist meiner Meinung nach aber nicht gegeben. Ich traue wie gesagt dem Zufallsgenerator nicht. Ich bin aber leider auch zu faul, nachzuschauen, welchen die verwenden

[Semmel]

Die angezeigte Siegwahrscheinlichkeit berücksichtigt diese Effekte aber alle (sofern da nicht ein Fehler eingebaut wurde), und deshalb sollte man, wenn da 99,9% steht, auch tatsächlich 99,9% gewinnen. Das ist meiner Meinung nach aber nicht gegeben. Ich traue wie gesagt dem Zufallsgenerator nicht. Ich bin aber leider auch zu faul, nachzuschauen, welchen die verwenden

Zufallsgenerator ?????

Meiner Erfahrung nach steht vor dem Kampf bereits fest, wer gewinnt!!!

Bsp.:
Wenn ich eine Siegchance von 90% hab und den Kampf TROTZDEM verliere, dann lade ich einfach den Save kurz bevor ich den Angriff gestartet habe und greife erneut mit identischer Einheitenauswahl an;

Ergebnis: ich verliere wieder !!
und wieder und wieder ...........
Wenn ich einen Kampf verliere, dann kann auch ein erneutes Laden und ein neuer Kampfversuch NICHT zum Erfolg führen. Der Kampf wird IMMER verloren.

Deshalb meine Meinung:
Am Rundenbeginn steht bereits fest, wer einen Kampf gewinnt, falls er ausgefochten wird -- Zufallsgenerator?? Ist meiner Meinung nach NICHT vorhanden (jedenfalls nicht direkt vor oder beim Kampf - allerhöchstens zu Rundenbeginn).

[Spy82]

Natürlich nicht, dafür gibt es ja die entsprechende Option für einen neuen Randomwert

[Zulan]

@Semmel: Das ist wichtig für PBEM Spiele oder so, dass der "Zufall" exakt wiederholbar ist.

Wir machen hier ja keine Crypto oder sowas, ein Pseudo-Zufallsgenerator kann eignetlich garnicht so schlecht sein dass er nicht mal ein paar bessere Coinflips gleichverteilt entscheiden könnte....

[luxi68]

Am Rundenbeginn steht bereits fest, wer einen Kampf gewinnt, falls er ausgefochten wird -- Zufallsgenerator?? Ist meiner Meinung nach NICHT vorhanden

Natürlich nicht, wenn man die entsprechende Option bei Spielstart deaktiviert. Ein Blick in die Spieloptionen erspart in diesem Fall fett geschriebenen Unsinn.

[Talamar]

Da es ja soviel Zweifel an der Korrektheit das Algorithmuses gibt müssen wir halt mal überprüfen:

Achtung Spoiler:

Das ich erstmal nur 50% Kämpfe überprüfen kann liegt zum einem daran dass ich die Trefferchance dann kenne nämlich 50:50. Wenn ich den Kampfalgorithmus kenne kann ich es von mir aus auch für unterschiedlich starke Einheiten machen. Zum anderem am Arbeitsaufwand. Je weniger gleich stark Einheiten sind desto mehr Kämpfe muss man durchführen um aufgrund der Statistik noch sichere Aussagen zu treffen.

Experiment:
Habe mir 50 Kämpfe angeschaut heraus kam folgendes Trefferverhalten:
111 00 11 000 1 0 1 0000 1 0 111 0 1 0 11 000000 1 00 1111 0 1 00 11 00 1

Das Auftauchen von Serien entspricht genau den Erwartungen. Einser Serien kämen 12 auf 50=24% vor was meinen prognostierierten 25% sehr nahe kommt. Genauer gesagt darf man sich nicht die letzte und die erste Zahl mitanschauen. Dann hat man 11 auf 48 also 23%. Mit anderen Worten es kommt genau die richtige Anzahl an 1er Serien heraus, das es etwas zu wenig waren also nicht 25% liegt aber im Rahmen der Statistik. Natürlich schaut man sich jetzt auch die Häufigkeit der 2er Serien und danach der 3er Serien an. Auch die liegen genau im Erwartetem aber da wird es halt immer unsicherer denn ihre Anzahl ist geringer und an müsste mehr Messungen durchführen.


@Dogma
Gut das wir das geklärt haben das war nur ein Spezialfall hat aber gut gezeigt wie trügerisch das eigene Gefühl ist. Mein eigenes hat mir ja auch das mit 50%gesagt.

Achtung Spoiler:

Wie du siehst schauen sich die Menschen immer die Vergangenheit im Log an und suchen nach Serien. Obwohl die Chance für die Zukunft auf Abbruch immer 50% ist, kommen nur 25% der Ergebnisse als Einzelgänger daher empfinden sie den Rest als Serien. Es gibt einen Haufen Menschen diesen Fehler machen, sie notieren sich die Ergebnisse beim Roulette und es fällt ihnen auf dass offensichtlich viele Serien auftreten also setzen sie immer auf die Farbe die gekommen ist. Das Problem ist allerdings dass man immer nur auf die Zukunft wetten darf daher ist die Chance trotzdem immer 50% zu gewinnen.

Für jeden der sich nicht mit den Einzelheiten auseinander setzten möchte direkt das Fazit. Der Algortymus arbeitet korrekt.

[HeymlicH]

Wir machen hier ja keine Crypto oder sowas, ein Pseudo-Zufallsgenerator kann eignetlich garnicht so schlecht sein dass er nicht mal ein paar bessere Coinflips gleichverteilt entscheiden könnte....

Du würdest dich wundern. Die fest eingebauten Zufallsgeneratoren sind zum Teil sehr schlecht. Die Philosophie ist dort wohl, 'nen Algorithmus zu nehmen, der schnell ist, und einen Durchschnittswert hält. Ob Serien auftreten ist egal - wem das wichtig ist, der kann ja 'nen besseren Generator schreiben. Allerdings machen sich die meisten Programmierer da nicht viele Gedanken, und nehmen einfach den der halt da ist.

Wie der Fall hier liegt, weiß ich natürlich nicht, hab den Code nie angeschaut. Ich weiß aber zumindest einen Fehler, den der Civ4-Zufallsgenerator definitiv hat, und vermute daher, daß die sich keine großen Gedanken gemacht haben.

[luxi68]

Ich weiß aber zumindest einen Fehler, den der Civ4-Zufallsgenerator definitiv hat

Welchen denn?

[HeymlicH]

Das möchte ich hier ehrlich gesagt nicht reinschreiben.

[luxi68]

Okay. Ich dachte schon ich hätte was überlesen.

[Peregrin_Tooc]

Ne sinnvolle Testreihe wäre dann ja z.B. Schützen gegen Berittene Bogenschützen. 200 Schützen gegen 200 BB, besser mehr.

Ich denk, dass mach ich jetzt mal

Dann kann man nämlich ganz gut nachvollziehen, ob die unter Annahme perfekten Zufalls errechneten Siegwahrscheinlichkeiten stimmen.

[Peregrin_Tooc]

So, habe test gemacht, hundert Ritter gegen Hundert Langbögen, Chance 96,2%, bei 10 versuchen haben (new random seed on reload natürlich ) 34 Langbögen überlebt, 38 waren die Voraussage.

Ich häng das Save mal an.

Das heißt, dass die auftretenden Serien im Zufallsgenerator hier kein Problem waren.

Vielleicht werden sie eins bei 99%-Kämpfen, das muss aber dann jemand anders zusammenklicken

[magic66]

Das ist meinesartens auch nicht so problematisch. Problematisch ist z.B. 90% Siegchance. Oder mit ganz vielen Beförderungen, wie bei einem gr. General. Da gibt es häufig merkwürdig oft Siege des Unterlegenen.

[DEB]

wo ist eigentlich carnevalo (oder wie er heißt)

zum Thema: die falschen Anzeigen sind ärgerlich, da sind sich alle einig. Was die Kampfchancen und die eintretenden ergebnisse betrifft, wird doch schon ewig diskutiert. Ich glaube auch nicht, dass ein zwei Versuchsreihen da etwas aussgen.
Gerade der Eindruck, dass hochbeförderte Einheiten öfter einem ungerechtfertigtem Kampfausgang erleiden, halte ich bis zu einem Gegenbeweis für eine subjektive Wahrnehmung. Das sind nur die wo man eh genauer plant/draufschaut.

[Talamar]

@ Peregrin_Tooc
Gut dass du nun auch gezeigt hast das auch bei sehr ungleichen Stärken alles im Erwarteten liegt. Die Standartabweichung bei den 1000 Bogenschützen beträgt fast genau 6. Da (38*0,962)^0,5=6,05. Das heißt in 68% der Fälle müssten 32-44 Langbogenschützen überleben.

Und als kleinen Ansporn. Wer mehr als 5 Standartabweichungen schafft, also entweder weniger 8 oder mehr als 68 überlebende Bogis erreicht, dem werde ich sofort glauben dass etwas im Kampfsystem nicht stimmt. Dann mal los.


Ich werd nun erstmal meine Story weiter schreiben.